הוכחה גאונית לאמיתות התורה – פרשת ניצבים

מאת רוני פיזנטי | י״ט באלול ה׳תשע״ג | פרשת השבוע - דברי תורה על הפרשה

פרשת ניצבים פותחת בכמה מלים שנראות פשוטות, אך מאחוריהן מסתתרת הוכחה גאונית למתן תורה. לצערנו ישנם יהודים יקרים שמתקשים להאמין בתורה ומסרבים לקבל את הנאמר בה כדברי אלוקים. אם נתבונן בדברים האלו, נוכל להבין כיצד השם יתברך דאג לסדר לנו את הדברים כך שנוכל לקבל הוכחה מושלמת לקבלת התורה מהשמיים, גם לאחר 3,000 שנה מקבלתה.

הפרשה אומרת: "אתם ניצבים היום כולכם…" (דברים כט', פסוק ט'), לאחר פירוט קצר נאמר: "כל איש ישראל", ולמקרה שהדבר עדיין לא ברור כל כך הפסוק הבא ממשיך: "טפכם נשיכם וגרך… מחוטב עציך עד שואב מימיך". בקיצור, כל היהודים היו שם ואף יהודי לא נעדר מאותו מעמד. משה רבינו פונה לכל ישראל (שהרי כולם היו באותו מעמד) ואומר: "אתם ידעתם את אשר ישבנו בארץ מצרים…" (פסוק טו'), הוא ממשיך ומספר להם על תלאותיהם שעברו ועל הברית שהם כורתים עם הקדוש ברוך הוא. כל זה כמובן נעשה במדבר בסוף ה40 שנה. כאשר התורה מספרת לנו את כל זה, ברור לנו שכל אותם יהודים שהעבירו את התורה מדור לדור היו נוכחים שם וראו בעיניהם את הניסים הגדולים. שהרי אילו לא היו שם באותו מעמד, אז מדוע שיסכימו לקבל את התורה?

נסביר ונבאר את הדברים בסיעתא דשמייא:
ספר התורה העתיק שעובר אצל כל משפחה יהודית מדור לדור מוכרח היה להופיע בשלב מסוים בזמן. אם נניח חס ושלום שהכל המצאה, נגלה שאין שום אפשרות להכניס את הספר הזה לעם ישראל בזמן מסוים. הרי אף אחד לא יסכים לקבל ספר שכולו סיפורים בדיוניים והמצאות על ניסים, בטח שלא אומה שלמה שתסכים לקבל אותו, ועוד לקיים את כל המצוות הכתובות בו ועוד להעביר את הדברים בקנאות מדור לדור גם במחיר של הקרבת החיים כדי לשמור עליו.

תארו לכם שהיו מביאים לנו איזשהו ספר המספר על אומות ענקיות, על מלחמות בעולם, על ניסים מופלאים, על שינוי של כוחות הטבע ועוד שלל דברים שכלל לא קיימים. כולנו נמצאים כאן בעולם, כולנו מבינים מהיכן באנו ומהיכן הגיעו ההורים שלנו, כולנו יודעים לפחות מעט היסטוריה וקצת שולטים בעניינים מכדי לקבל כל שטות שמישהו מספר לנו. אין שום סיכוי שניקח ברצינות ספר שכותב על דברים גרנדיוזים שאנו יודעים שכלל לא קיימים בעולם ועל דברים שאף אחד לא שמע עליהם.

תארו לכם שבאיזשהו שלב בהיסטוריה באו קבוצה של אנשים והתחילו להפיץ את ספר התורה לכולם. תארו לכם שחס ושלום הדברים לא היו, ואז יוצא שאף אחד בעולם לא יודע על יציאת מצריים, אף אחד לא שמע על עשר המכות, אף אחד לא אכל מן במדבר, אף אחד לא היה במעמד הר סיני, אף אחד לא יודע מה זה תפילין, אף אחד לא יודע מה זה שבת, אף אחד לא יודע מה זה פסח, אף אחד לא יודע מה זה יהודי וכך אף אחד לא יודע שום דבר בכל הקשור לתורה וליהדות. איך אפשר להתחיל ללמד את כולם את כל הדברים האלו? איך אפשר לשכנע אותם שכל הדברים האלו כבר התרחשו וכבר קיימים, למרות שאף אחד לא יודע שום דבר על כל זה? איך משכנעים אנשים לחגוג את פסח למרות שאף פעם לא היתה יציאת מצרים? איך משכנעים אותם להעביר את הכל בדבקות לבנים שלהם למרות שהם עצמם לא שמעו על כך שום דבר מהוריהם? האם אפשר בכלל להמציא שקרים עצומים כל כך ולגרום לאומה שלמה ללכת אחריהם באש ובמים?

התשובה היא כן. אפשר בהחלט לעשות את זה כמו ששאר האומות עשו זאת. מוחמד ויש"ו כל אחד בתורו המציאו כמה דברים מתוך דמיונם הפורה, סיפרו את הדברים לאחרים ולאחר תקופה קצרה יחסית הפכו לדתות הגדולות (מבחינה כמותית) בעולם. כך התחילו כל הדתות וכל הכתות השונות, חלקם הצליחו יותר וחלקם הצליחו פחות, אבל זו פחות או יותר הנוסחה להקמת דת חדשה.

אבל בתורה אין אפשרות לעשות את זה, כי הקדוש ברוך הוא נתן רפואה למכה עוד לפני שהגיעה. משה רבינו אומר לכל עם ישראל "אתם ניצבים היום כולכם". לא מדובר על המצאות שאדם מספר לאחרים ומשכנע אותם להאמין בהם. משה רבינו מעמיד את כל עם ישראל כאשר כולם נמצאים ואין אפילו אחד שחסר, ואז הוא מסביר להם שהם כולם עדים למתרחש. כולם יודעים על יציאת מצריים שהתרחשה רק לפני 40 שנה כך שאו שהם היו נוכחים שם וראו את הניסים בעיניהם או שהוריהם היו נוכחים והם שמעו על כך מהם. כולם יודעים על מעמד הר סיני וכולם עדיין רואים את הניסים ואוכלים את המן שיורד בכל יום מהשמיים. כולם, לא המצאה של מישהו שמספר לאחרים, אלא כל יהודי ויהודי. והם אלו שמעבירים את הדברים מדור לדור.

עצם הקיום של מוחמד, של יוליוס קיסר, של נפוליאון ושל כל האחרים הוא עניין היסטורי. זה לא עניין דתי שנבחר להאמין בזה או לא, אלא היסטוריה. זה שמוחמד נכנס למערה וכולם חיכו לו שם זה משהו שאפשר לקבל ואף אחד לא מנסה להכחיש את זה. אבל לכל מה שסיפר כשיצא מהמערה אפשר לבחור אם נרצה להאמין או לא, שהרי אין לזה שום הוכחות. אף אחד לא היה איתו בפנים ואף אחד לא קיבל הוכחות שהוא נביא. מי שרוצה יכול להאמין ומי שרוצה יכול לחשוב שזה שטויות. אבל ההיסטוריה של עם ישראל היא שונה. כי ההיסטוריה עצמה מספרת לנו שכולם היו שם, שכולם היו עדים, שכולם ראו את הניסים, שכל אומות העולם פחדו ביציאת מצריים, שכל האומות שמעו על עם ישראל. כל זה היסטוריה ולא משהו דתי. אנו לא צריכים לבחור אם להאמין למשה רבינו או לא, כי הוא לקח את כל עם ישראל להיות לו לעדים וכולם ראו בעצמם. כל יהודי שהעביר את הדברים לצאצאיו, עשה זאת לא מתוך אמונה עיוורת, אלא מתוך שהיה עד לדברים בעצמו. כדי להמציא דת חדשה אפשר להמציא סיפורי מעשיות ויהיו גם כאלו שיאמינו לזה. אבל אי אפשר להמציא סיפור בדיוני למשהו דמיוני שקרה בהיסטוריה שכביכול כל העולם עדים לו, כי כל אחד יודע את מקורו ומוצאו ולפחות היסטוריה בסיסית מכדי להאמין לסיפורי מעשיות על הסבא של הסבא שלו.

כך שכעת, אם יבואו אלינו עם אותו ספר וירצו לשכנע אותנו להאמין בו, לא נסכים לקבל אותו בשום אופן. שהרי אם כולם ניצבים, אז מדוע לא שמענו על הדברים מההורים שלנו? מדוע מישהו חיצוני צריך לשכנע אותנו לקבל את הספר הזה במקום שההורים שלנו יעבירו לנו את הספר ויספרו לנו את תולדות העם שלנו? אם התורה אמיתית, אנו צריכים לקבל אותה בהעברה מדור לדור, החל מאבות אבותינו שהיו ניצבים באותו מעמד וחזו את הניסים הגדולים במדבר. אם כולם ניצבים, אז היהדות עוברת מהם לצאצאיהם ולא במסעי שכנוע אגרסיביים כמו מסעות צלב ואחרים. ההורים שלנו בוודאי יודעים את מוצאיהם ובוודאי סיפרו לנו מעט היסטוריה על העם שלנו, אם הספר הזה הוא אמת זה מוכרח לבוא מהם. אם אנחנו יהודים, זה משהו שנולדנו איתו שעבר מדור לדור. משה רבינו לא מספר שחלם איזשהו חלום ועכשיו כולם צריכים לקיים את התורה, אלא הוא מספר לכל עם ישראל שהם עצמם עדים למתרחש סביבם והם בעצמם כורתים כעת ברית עם השם יתברך מתוך החוויה שלהם במדבר ולא מתוך סיפורים של אחרים על יציאת מצריים ומתן תורה. דבר כזה, אין סיכוי לאף אחד בעולם להמציא. דבר כזה מוכרח לעבור מדור לדור, אנו יהודים כי ההורים שלנו יהודים, והם יהודים כי ההורים שלהם יהודים, וכך השושלת חוזרת עד לבני ישראל שקיבלו את התורה במעמד עצום ומתוך ניסים ומופתים שאי אפשר להמציא.

אז אם גם אנחנו גדלנו במשפחה שמשתייכת לעם ישראל, אם גם אצלנו הסבא של הסבא שמר באדיקות על התורה והמצוות מול אנטישמיות ומסעות שמד ואולי אף הקריב את חייו למען זה, אם גם אצלנו היה מונח איזשהו ספר תנ"ך שידענו שקשור לפחות במקצת לשורשים ולהיסטוריה שלנו, אז כדאי שנפקח את העיניים ונראה את האמת שעומדת מולנו. לא צריך להאמין לסיפורים ולבאבות, אלא פשוט להתבונן בדברים ולהסיק את המסקנות בעצמנו. אף אדם חיצוני לא מביא לנו את הסיפורים האלו, אף אחד לא מנסה לשכנע גויים ברחבי העולם שהם יהודים, כל אחד מאיתנו קיבל את הדברים מביתו. כל אחד מאיתנו יכול לשמוע סיפורים מהוריו על הסבא של הסבא שלו ולהבין. גם אם בבית לא שמרו כל כך על תורה ומצוות, משהו היה חייב לעבור ולו רק העובדה שאנו יהודים צאצאים לאומה קדושה ונפלאה. השם יתברך יזכה אותנו להתבונן בדברים ולהכיר את עצמנו ואת השורשים שלנו.

Print Friendly, PDF & Email

עוד על

הצטרפו לקבלת דברי תורה מחזקים מהאתר (מעל 1,200 מנויים):

29 תגובות על הוכחה גאונית לאמיתות התורה – פרשת ניצבים

  1. שלום רב,

    דברים חמים היוצאים מהלב ונכנסים אל הלב. עם זאת קשה לעניות דעתי לראות בנקודות שהארת הוכחה לאמיתות התורה מכמה סיבות:
    1. לא ניתן להביא ראיה על אמיתות התורה מפסוק בתוכה שכן הוא עצמו עומד למבחן בשאלה שנשאלה. טענה סבירה חייבת להתבסס על ראיות חיצוניות ולא על המושא של השאלה עצמו.
    2. אחרי ככלות הכל אין בדברים שנכתבו כי אם פירוש לפסוק ויש, או על כל פנים אפשר שיהיו, דעות אחרות.
    3. טיעון ה"לא ייתכן שדבר שכזה יקרה" אינו משכנע כיוון שהוא אינו נכון: אומות שלמות ותרבויות עצומות אוחזות בתפיסות עולם שלשיטתנו הן שקר כבר אלפי שנים. היכולת להנחיל דבקות תרבותית לדורות הבאים על בסיס שקרי הינה, בין אם נאהב זאת או לא, עובדת חיים פשוטה ולכן טענה מעין זו נופלת מיד.

    שאלת אמיתות התורה צריכה להתחיל משאלת אותנטיות הנבואה שהדיון בה צריך להיות עובדתי ולא ספקולטיבי. לרב שרקי הי"ו יש מס' שיעורים בזה והטיעונים שם מבוססים יפה לדעתי. יש מה לומר עוד אך הדברים ארוכים ולא כאן המקום.

    יישר כוח על היוזמה.

    • שלום יוסף,

      אם תעיין היטב, תוכל לראות שישנן תשובות לשאלות שלך בתוך המאמר, מכיוון שהייתי מוכרח לצמצם את הדברים (שלא יצא ספר שלם) אז ייתכן שלא הסברתי אותם מספיק טוב. אז אנסה פחות או יותר לתת את הכיוון:
      1. אין הכוונה להוכיח את אמיתות התורה כי הפסוק אומר שהתורה אמת. זו כלל לא הטענה. מתוך הפסוק אפשר ללמוד דברים על האופי של התורה ומשם אפשר לחקור את הנושא. זה כמו למשל שאם ארצה להוכיח ששולחן מסוים נוצר לפני 500 שנה, אצטרך תחילה להסתכל עליו ולהסביר מה אני רואה, מתוך מה שאני רואה בו אוכל להשוות את הדברים עם המציאות החיצונית לו. כך גם כאן. מה שנאמר בפסוק לא מוכיח את אמיתות התורה, ההוכחה היא בחינה של הנאמר בפסוק מול המציאות. אם נאמר במפורש שכל עם ישראל נמצאים במעמד הזה, אז דורות ההמשך חייבים לקבל את זה מהדורות הקודמים. לא יתכן שהפסוק יאמר שכולם נמצאים שם ולאחר מכן אף אחד לא יידע על מה מדובר, כי אם אף אחד לא יודע על מה מדובר, זה אומר שהכל שקר. אפשר להעלים דברים קטנים שאף אחד לא שמע עליהם, אבל אי אפשר להעלים דברים שמתרחשים במעמד של כל העולם כמו יציאת מצריים, קריעת ים סוף ומתן תורה. אם היו מביאים לנו ספר שאומר שלפני 100 שנה הגיעו חייזרים ושבו את כל בני האדם במזרח התיכון בגלקסיה רחוקה ואז בא איש ענק בגובה של 20 מטר והחזיר אותם לכאן על ספינות חלל, אז בוודאי שאף אחד לא היה מאמין לזה ובטח שלא היה מכניס את הספר לביתו ומלמד אותו את ילדיו. אבל אם הורינו היו מספרים לנו שכל זה קרה לסבא של הסבא שלנו, שזוהי ההיסטוריה והם בעצמם היו מביאים לנו את אותו הספר אז בוודאי שהיינו מקבלים את הדברים.
      2. כל החיים שלנו הם פירוש וגם ההוכחות הכי מדויקות במתמטיקה מתבססות על הנחות יסוד שבאופן תיאורטי אפשר להפריך. אבל כל אדם שיקרא בספר התורה וישים לב למה שהוא קורא יוכל להבין את זה. לא מדובר רק על הפסוק הזה, אלא על כל סיפורי הניסים שנעשו במעמד של כל העם, כמו יציאת מצריים, מעמד הר סיני, המן שירד מהשמיים וכו'. כולם מעידים על כך שאו שהתורה היא אמת, או שכל הדברים האלו כלל לא התרחשו ואז שוב, אף אדם לא יקבל את הדברים.
      3. בתוך המאמר ישנה התייחסות לטענה הזו, שגם הנצרות והאיסלם (שהם הדתות הגדולות) או כל דת וכת אחרת, כולן התחילו מתוך סיפור של יחיד. מוחמד סיפר מה שסיפר והיו כאלו שבחרו להאמין לו. ברור שדבר כזה לא ניתן להוכיח וכל אדם יכול לבחור לעצמו אם להאמין או לא. אבל תאר לך מה היה קורה אם מוחמד היה מספר לכולם שהוריהם קיבלו ביחד איתו את הקוראן לאחר שנעשו להם ניסים ומופתים שכל העולם שמע עליהם, שאומה ענקית ששלטה בעולם התמוטטה לאחר המכות שקיבלו בדרך מופת בגלל שלא שיחררו אותם וכו'. כל אדם היה חושב עם עצמו לשניה אחת, מבין שהוא אף פעם לא שמע את הסיפור הזה, מבין שהוריהם מעולם לא סיפרו לו את זה וכך מסיק מסקנה שהכל בלוף.

      בשורה התחתונה כדאי לזכור, שאפשר לספר מעשיות ויהיו אפילו כאלו שיאמינו לזה. אבל אי אפשר להמציא היסטוריה שכל העולם היה עד אליה ולצפות שאנשים יקבלו את הדברים.

      אגב, אני אשמח אם תשלח לי קישור לאותם שיעורים שאמרת של הרב שרקי.

      השם יזכה אותך להיכתב לשנה טובה ומבורכת יחד עם כל עם ישראל.

  2. מאת מוטי‏:

    א. על פי המחקר המודרני לא מדובר על אדם בודד או קבוצת אנשים שהמציאו את הסיפור "אאוט אוף דה בלו", אלא מדובר בהתפתחות טבעית של של מיתוסים, אגדות ומסורות שהועברו בעל פה מדור לדור במשך מאות שנים, וכמובן שהסיפורים כדרכן של מסורות שבעל פה השתנו והתפתחו עם הזמן, כמו בכל עם אחר, ובאיזשהו שלב בסביבות המאה ה-8 לפנה"ס הועלו על הכתב. אף אחד לא המציא את הסיפורים בעצמו ולכן העם קיבל אותם כי בסך הכל התורה מספרת את הסיפורים והמסורות שכבר היו קיימים.

    ב. יציאת מצרים ומעמד הר סיני אינם עובדה היסטורית. כדי שסיפור מסוים יחשב לאמיתי מבחינה היסטורית הוא חייב להיתמך גם על ידי תעודות חיצוניות בלתי תלויות ובנות התקופה, שמספרות את אותו הסיפור וכן הוא צריך להיתמך בממצאים ארכיאולוגיים. יציאת מצרים ממש לא עונה על הקריטריונים האלה, חוץ מהתנך אין ראיות אמיתיות לקיומה, ויש הרבה מאד ראיות נגדה. למשל העובדה שעל פי התורה יצאו ממצרים שלושה מליון איש לפחות ואילו לפי הסקרים הארכיאולוגיים והרשימות המצריות באותה תקופה במצרים כולה לא היו שלושה מליון איש. שלא לדבר על עוד כמה מליונים שלכאורה מתו במצרים כדברי חזל "וחמושים יצאו בני ישראל מארץ מצרים", כלומר רק אחד מכל חמישה יהודים שהיו במצרים יצא וכל שאר ארבע החמישיות, מתו במכת חושך. על פי זה מדובר באוכלוסייה של 15 מליון יהודים שזה לחלוטין סותר את מה שידוע לנו על האוכלוסיה של מצרים בתקופה המדוברת.

    • א. עם כל הכבוד למחקר המודרני, אי אפשר להעביר מיתוסים ואגדות בעוצמה שכזו. אני מסכים שאפשר להעביר מסורות של אמונות תפלות פה ושם, של מנהגים שונים ואמונות שונות. אבל להעביר היסטוריה של עם שלם של כמה מליונים בצורה כל כך מדוקדקת עד כדי כך ש2000 שנה של נתק אחד מהשני בגלות לא הפריע מלשמור באדיקות על אותם מנהגים, הלכות ואמונות, זה כבר משהו מעבר למציאות. ההיסטוריה היהודית מספרת על כל הדורות שהיו מאז קבלת התורה ועד היום. אין חורים שבהם אפשר להשחיל סיפורים חדשים או מיתוסים. יש לנו קבלה של דור אחר דור, כאשר בכל דור אפשר לדעת בדיוק מי חי באותה תקופה. התורה מסתיימת עם יהושע ומיד לאחר מכן מתחיל ספר יהושע, ואז כל תקופת השופטים והנביאים עד תחילת הגלות, משם יש משניות שמספרות על התנאים הקדושים, אח"כ אמוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים ועד לימינו. אני כתבתי את זה בקצרה, אבל ישנם לא מעט מקורות עם שמות של כל הגדולים שחיו בכל תקופה עם שנים מדויקות. אין שום חור ששם אפשר להכניס איזשהו סיפור בדיוני. מסורת יכולה להתפתח, אבל אז לא יכול להיות שיהיה לה בסיס. כמו סיפורים על עמים אחרים, על אלים, על בודהה, על מוחמד או על כל דבר אחר. כל אלו סיפורים שמבוססים על שמועות מאדם בודד או קבוצת אנשים קטנה. האיסלם למשל לא יכול להמציא שכולם היו עדים להתגלות אלוקית, כי אף אחד לא יאמין לזה. גם לא יכול להתפתח מזה סיפור עם, כי אם יתפתח מזה סיפור כזה, כמו למשל במיתולוגיה היוונית, אז כולם ידעו שהסיפור הוא לא יותר מאגדה או סתם אמונה של אנשים. אצלנו זה שונה לגמרי, יש מקורות, יש עדויות, יש קבלה איש מפי איש, יש הלכות מדוקדקות שכולם הקפידו עליהן בכל הדורות (עד לתקופה שלנו לצערנו שנכנס מושג חדש שנקרא "חילוני").
      אגב, אם הסיפורים היו קיימים, זה אומר שהייתה יציאת מצריים, קריעת ים סוף, 10 מכות ומעמד הר סיני בו היתה התגלות אלוקית. את כל זה אי אפשר להמציא.

      ב. אני אשמח לראות מקורות לכל מה שאמרת בקשר לסקרים הארכיאולוגים ולרשימות המצריות. לי זה לא נשמע כל כך הגיוני, כי ידוע שמצריים הייתה מעצמה ענקית (לפי ההיסטוריה).

  3. מאת מוטי‏:

    הנה הקישור למחקר לצערי לא מצאתי מקור בעברית:
    http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/people/index.html

    גם אם זה נכון שהיהודים שימרו את המסורות שלהם בצורה אותנטית למדי (שגם זה די מוטל בספק, ראה את ההבדלים בין העדות השונות. תימנים, אשכנזים, עדות המזרח, וכו' ), מי אמר שזה דבר מיוחד לשמר את המסורת בצורה מדויקת? האם בדקת השתמרות מסורות אצל עמים אחרים? וגם אם זאת אכן תופעה מיוחדת, מי אמר שהסיבה לכך היא על טבעית ולא נסיבות היסטוריות ספציפיות? למה לחפש כל כך מהר פתרונות קסם כשייתכנו פתרונות אחרים? זה כמו ללכת למופע של הארי הודיני ולהאמין בעיניים עצומות ובלב שלם שלפניך מכשף רב כוח.

    לכל עם יש מיתוסים מייסדים. זאת עובדה. למה? בעיקר בגלל שהמיתוסים נחוצים ליצירת שיתוף פעולה בין קבוצות גדולות של בני אדם דהיינו קיום של ממלכה, מדינה, אימפריה וכו' (ראה סיפרו המצוין של ד"ר יובל נח הררי "קיצור תולדות האנושות").
    לבבלים למשל היה את ה"אנומה אליש" סיפור הבריאה הבבלי, למצרים היה את המיתוסים שלהם על האל אתום-רע בורא העולם ובורא האדם, וכך לכל עם, לשומרים, לאכדים,לאשורים,לאצטקים, ליוונים,לנורדים ולכנענים.. (מעניין לציין ששמו של האל הראשי בפנתיאון הכנעני היה באופן מחשיד "אל".. )
    כך שהיהודים לא ממש מיוחדים בזה שיש להם מיתוסים משלהם. לכל עם יש. הם אולי כן מיוחדים ביכולת ההישרדות המרשימה שלהם, אבל שוב, זה לא בהכרח אומר הרבה..

    כתבת שההיסטוריה היהודית היא רציפה וללא חורים. גם זה לא מדויק. הרבה יותר סביר (ולמעשה גם נתמך מחקרית) שה"היסטוריוגרפיה" היהודית היא כתיבה לאחור, כלומר היו בעם מיתוסים וסיפורים שעברו מדור לדור בעל פה, ואז בשלב מסויים, בערך עם התפשטות הכתב בכנען במאה ה-8 לפסה"נ, התחילה העלאה על הכתב של המיתוסים הקדומים- אדם הראשון, נח והמבול, סיפורי האבות ויציאת מצרים,סיפורים שנועדו להסביר איך הגענו לעולם בכלל, ולארץ הקודש בפרט, משולבים בחוקים מצוות ומשפטים שמטרתם ליצור סדרים חברתיים מסוימים. הסיבה לכך שיש רצף היא שהם כתבו מנקודה מסוימת בעבר הרחוק ומילאו את כל החורים עד תקופתם. הראיות לכך שהתנ"ך נכתב מאוחר בהרבה לתקופתו של משה הן רבות ביותר, אם תרצה אביא בהמשך פשוט אין לי כוח לעבודת ליקוט כרגע:-)
    לפי זה אין משמעות רבה אם המיתוס מספר על מליוני אנשים שהיו עדים לאירוע מסוים או רק על מספר מצומצם מפני שמדובר על אירוע שהתרחש(לכאורה) כמעט אלף שנים לפני שהועלה על הכתב, מסורות שבעל פה יכולות להשתנות ולהתפתח מאד לאורך תקופה כל כך ארוכה.

    אנקדוטה מעניינת בהקשר של יציאת מצרים ראיתי לא מזמן הרצאה של מעניינת מאד של פרופ' ישראל פינקלשטיין, שהוא מראה שממלכת אדום(שמוזכרת בתורה כשמשה שלח מלאכים לבקש ממלך אדום לעבור בארצו. במדבר כ', י"ד) פשוט לא היתה קיימת בתקופה הזאת.
    כנ"ל לגבי חשבון.
    כנ"ל לגבי יריחו. היא כבר היתה חרבה בימי יהושע בן נון.
    כנ"ל לגבי העי, שחרבה בשנת 2200 לפני הספירה בערך, לכל הדעות מאות שנים לפני זמנו של יהושע. וגם שמה, אגב, רומז על הסטטוס שלה בימי כתיבת הטקסט התנכי. עי משמעו- עיי חורבות..

    • שלום מוטי היקר,

      דווקא ההבדלים בין העדות מראים את הפלא הגדול בשמירה על המסורת. שהרי ההבדלים בין העדות הם מזעריים ונובעים משנות הגלות הרבות. נוסחי התפילות וההוספות המאוחרות שונים, יש מנהגים שונים, מעט דברים שהשתכחו וכו'. אבל אף אחד לא חולק על דברים בסיסיים ועל יסודות היהדות. לכולם אותה התורה, כולם מניחים את אותן תפילין, לכולם אותן מלאכות אסורות בשבת, כולם מכירים את אותם המדרשים, כולם לומדים מאותן גמרות וכו'. מי שיסתכל על הדברים יראה שזה פלא עצום! 2000 שנה בגלות, שכל קבוצת אנשים נמצאת במקום מבודד בקצה אחר של העולם, מסעות שמד בלי סוף בכל מקום, איומים וגזירות על כל מי שילמד תורה או יקיים מצוות, ובכל זאת, התורה וכל חלקיה ומצוותיה עברו כמעט בשלמות מדור לדור ונשתמרו כמעט באותה הצורה.
      ואם כעת אנו מבינים שעם ישראל שמר על התורה וכל חלקיה באדיקות מופלאה, אז זה רק מראה שהיא קרובה מאוד למקור ולא השתנתה. משמע שכל מה שמסופר שם זה לא סתם אגדות וסיפורים בדיוניים, אלא היסטוריה שעברה מאב לבן ומדור לדור. זה לא קשור לעל טבעיות והודיני, זה קשור לסיפור שנשאר בשלמותו וכך אנו מקבלים הוכחה שהוא אמיתי.
      המיתוסים של כל העמים האחרים הם מיתוסים, גם מי שחי ביוון העתיקה ידע שסיפורי האלילים הם סיפורים. אין לדברים בסיס. אצלנו יש בסיס מוצק מאוד, כל יהודי מחזיק ספר תנ"ך בביתו וקיבל את הדברים מהוריו שקיבלו מהוריהם עד למעמד עצום של כל ישראל. תאר לך מישהו מעם אחר ששומע את סיפורי המקורות של העם שלו, אז הכל מתחיל מאיזה אליל, מנביא, או מדברים אחרים בסגנון שכוללים אדם או קבוצה של אנשים. אף עם לא יכול להמציא סיפורים שכל העם ראה ושמע, כי אז כל מי שלא ראה ושמע באמת לא יסכים לקבל את הדברים. היהדות התחילה ממעמד עצום של כל ישראל. כולם היו שם ללא יוצא מן הכלל. ואם מישהו באותה תקופה לא היה מקבל את הדברים מהוריו שקיבלו מהוריהם עד למעמד הר סיני, אז הוא יכול היה להיות בטוח שהכל שקר. אבל זה לא כך, כי כולנו קיבלנו מההורים שלנו שקיבלו מהוריהם עד למעמד הר סיני בו כולם היו. משה רבינו לא התנבא ואז דיבר לעם כמו דתות אחרות שהתחילו ב"נבואה", אלא כולם ראו ושמעו. אי אפשר להמציא דבר כזה.
      ההיסטוריה היהודית היא אכן רציפה. אפשר לראות את הספרים שנכתבו דור אחר דור. וכל דור מאשר את שלפניו. תקופת השופטים, תקופת הנביאים, המלכים עד לחורבן בית המקדש, לאחר מכן התנאים, האמוראים, גאונים, ראשונים ועד לאחרונים ועד לימינו. יש את כל השושלת.

      אני אשתדל להיכנס לקישור ששלחת בלי נדר ולעבור עליו.
      אגב, צריך לקחת תמיד בחשבון שהמחקרים הם מאוד מוגבלים, כי תמיד יש דברים שונים שלא לוקחים בחשבון במחקר. כבר כתבתי בעבר למשל על אדם הראשון שנברא לפני פחות מ6,000 שנה כשהוא מבוגר (שהרי לא יתכן שנברא כתינוק – כי מי יטפל בו ויניק אותו?), וכך גם כל העצים נבראו כעצים גדולים שנותנים פירות כדי שיהיה לו מה לאכול, והתהליכים בטבע נבראו ככאלו שכבר התרחשו כדי שיהיו את כל המשאבים הנחוצים וכו'. לכן כשבא חוקר ואומר שהעולם בן מליארדי שנים, זה לא אומר הרבה, כי גם אם הוא היה מבצע את המחקר שלו באותו רגע של בריאת העולם הוא יכול היה להגיע למסקנה שהעולם בן מליארדי שנים, כי כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם מלכתחילה. אם תיקח אדם בן 30 ותמדוד את הגובה שלו, ולאחר שהוא מגיע לגיל 60 תמדוד שוב את הגובה שלו, תמצא כנראה שהוא לא השתנה. אם חוקר ימדוד את זה ולא יידע מה היה לפני כן כשאותו אדם נולד, הוא יוכל להיות בטוח שהאדם נשאר באותו הגובה תמיד. כדי לדעת שהאדם בתחילת חייו נולד נמוך ולאט לאט הופך גבוה יותר צריך לחקור את האדם גם בתחילת חייו. פעם גם כולם האמינו ב"מחקרים" שהעולם שטוח, המדע היה כל כך גאוני ולא הסכימו לקבל דעות אחרות. מזל שברוך השם יש לנו את הגמרות שמסבירות במפורש איך לחשב את לוח השנה על פי השמש והירח, ואז ישנם הסברים על מילוי הלבנה וסיבוב כדור הארץ שנכתבו לפני 2,000 שנה. אז עם כל הכבוד לחקירות השונות, זה לא עובד עליי.

      השם יברך אותך בכל טוב.

  4. מאת מוטי‏:

    אוקיי לדעתי המחלוקת ביננו היא אולי עמוקה יותר. יסודות הדת מול יסודות המדע. איך שאני רואה את זה יש שתי אפשרויות:
    א. לקבל את תמונת העולם היהודית על בריאת העולם, נוח והמבול, יציאת מצרים- הסטוריה מבוססת מסורות.
    ב. לקבל את תמונת העולם המדעית מהמפץ הגדול, יצירת כדור הארץ, היווצרותן של מולקולות משתכפלות, אבולוציה, היסטוריה -מבוססת ראיות

    נבחן רגע את שתי האופציות. אם אני מקבל את תמונת העולם היהודית אני ניצב בפני קשיים עצומים מפני שהממצאים כמעט בכל תחומי המדע סותרים לחלוטין את היהדות. לצורך העניין אני אקח את נושא המאובנים.
    אם כל בעלי החיים נבראו ביחד, מדוע אנו מוצאים סדר מאובנים עולה מן הפשוט אל המורכב?
    בשביל לענות על השאלה הזאת ניאלץ לבצע פרשנויות די מוזרות ולא מתקבלות על הדעת כמו שכתבת בעצמך שאלוהים ברא את הכל מוכן.
    אז כנראה שהוא ברא את המאובנים מוכנים באדמה. למה? לא יודעים, אולי כדי להעמיד את האמונה שלנו בניסיון (כמו שאמרו לי כמה דתיים שהתווכחתי איתם). אתה מבין את האבסורד שבתשובה הזאת??
    או למשל נצטרך להסביר מדוע מבול שכיסה את כל כדור הארץ לפני ארבעת אלפים שנה לא השאיר אחריו שום עדויות גיאולוגיות.. איך זה ייתכן?? לא יודעים. נס.
    או איך זה שתיבת עץ באורך מאה חמישים מטר הכילה בתוכה מליוני בעלי חיים??
    נס.
    וכנראה שאחר כך כששככו המים הקנגורואים חזרו ברגל מהרי אררט לאוסטרליה, הביזונים חצו את האוקיאנוס לאמריקה, צבי הענק של גלפגוס הובאו לשם על ידי חסידות..
    נצטרך להסביר איך זה ייתכן שהעי ויריחו כלל לא היו קיימות בימי יהושע..
    או איך זה ייתכן שהשפן והארנבת לא מעלים גרה בניגוד גמור למה שאומר לנו בורא עולם..
    בקיצור הבנת את הרעיון יש קשיים עצומים. עצומים שהדעת לא יכולה לסבול ולכל בעיה נצטרך למצוא פתרון יצירתי אחר.

    עכשיו נניח שאני מקבל את האפשרות שתמונת העולם המדעית היא הנכונה.
    יש לנו תיאוריות יחסית פשוטות שעונות בצורה די ברורה והגיונית על כל השאלות האלה.
    אני יודע למה המאובנים מופיעים בסדר עולה מן הפשוט אל המורכב, אני יודע איך הגיעו הביזונים לאמריקה, הקנגורואים לאוסטרליה וצבי הענק לגלפגוס.
    אין לי שום בעיה עם העי ויריחו, וגם לא עם הארנבת והשפן.
    התיאוריות בפיזיקה, גיאולוגיה וביולוגיה משלימות זו את זו לתמונת עולם ברורה למדי ונטולת סתירות. במקום שיש סתירה התיאוריה נופלת. כך זה עובד. חתירה לאמת באמצעות ממצאים וראיות.
    אז איפה כן יש לי בעיה? שזה לא מסתדר עם המסורת היהודית. (וגם הנוצרית, המוסלמית, ההינדית ובערך כל הדתות האחרות, אבל נעזוב אותם כרגע)
    אז אני יכול כמוך להיתלות בהוכחות שאינן הוכחות על העברה רציפה מאב לבן ועדות של מליוני בני אדם, אבל זה יהיה פתרון מסובך יותר מפני שאז אני נתקל בבעיות שראינו קודם.
    או שאני יכול פשוט להבין שיש הסברים הרבה יותר הגיוניים על איך ומתי נכתב התנ"ך, ואיך נוצרה בכלל המסורת, כמו שמחקר המקרא עושה בצורה טובה מאד.
    זאת האפשרות התבונית יותר. לדעתי לפחות. הבעיה שאנשים כל כך נקשרים לדת שהם כמעט ולא מסוגלים לתפוס שיתכן בכלל שכל זה פשוט לא נכון..

    • התורה לא מתרגשת מקשיים וקושיות. כל הגמרא מבוססת על קושיות ותירוצים, ויכוחים וחילוקי דעות. זוהי דרך הלימוד של התורה הקדושה. מי שמחפש תשובות, יכול למצוא אותן. הבעיה היא שרוב האנשים לא טורחים לחפש תשובות, וגם אם יקבלו אותן, יחפשו קושיות חדשות שכאילו יאשרו להם שהדרך שלהם היא בסדר וזה לא נורא שהם מתרחקים מהמקורות.
      לדעתי הקושיה הכי גדולה שיש לנו היא איך אפשר לחשוב שהתיאוריות של המדע הן "יחסית פשוטות שעונות בצורה די ברורה והגיונית…" ?!
      הרי התיאוריות האלו מכילות את הדברים הכי לא הגיוניים בעולם…
      איך יתכן שהעולם נברא מבלי שאף אחד ברא אותו? אם נאמר שזה התנגשות שני גופים, אז מי ברא את הגופים ומי נתן את הכוח להתנגשות? גם אם נניח שנברא איזשהו חלקיק קטן, יצור חד תאי או כל דבר אחר, איך יתכן שהוא התפתח ללא כל תנאים ומבלי שאף אחד יפתח אותו? ידוע שהטבע פועל על איזון בשרשרת המזון ולא יכול להתקיים ללא זה, אז איך יתכן שבמשך מיליוני שנים היה סוג מסוים של אוכלוסיה (נניח שרק צמחים בלי בעלי חיים למשל…) מבלי סוגים אחרים שיאזנו את הטבע?
      אפשר לראות את השאלה קצת יותר בהרחבה במאמר שפירסמתי ממזמן על אבולוציה.
      אם נחפש את הדבר ההגיוני ביותר, נראה שמוכרח להיות כוח עליון מחוץ לעולם שלנו שברא את הכל. התפתחות של מיליארדי שנים אינה הגיונית בכלל ובלתי אפשרית. כל דבר בעולם תלוי בדבר אחר, בתנאים מסוימים ויחסי גומלין עם יצורים וחומרים שונים סביבו. שום דבר לא יכול להתקיים ללא כל תנאים, בטח שלא מיליארד שנה…

      אני ממליץ לקרוא את כל הספר "מחפשים את האמת" (שאפשר להוריד אותו בחינם מהאתר), אבל אם מסיבה כלשהי זה לא מתאפשר, אז לפחות לקרוא את פרק ג' (אפשר לקרוא בלחיצה כאן) שמסביר בהרחבה על הבורא, ההיגיון בבריאת העולם והבעייתיות בתיאוריות של המדע.

  5. מאת יצחק שחר‏:

    אתה טוען שיש רצף לתורה מאז ועד היום. אך עליך לזכור כי בספר מלאכים ב' פרק כב' כג' רשום ששפן הסופר הביא את ספר התורה למלך יהושיהו וקרא אותו בפניו ואז המלך קרע את בגדיו מעליו לדברי חוכמה אלו וציוה על העם להאמין בספר התורה ולנטוש את האמונה בפסלים וציוה לנפץ את כל הפסלים בבית המקדש. גם רשום שהתורה לא היתה ידועה לא בישראל ולא ביהודה, אלא ספר תורה ישן במקרה נמצא בארכיון בית המקדש. על כן היכן הרצף שעבר בין אב לבן. כאן מדובר בספר אמונה כמו מוחמד וישו. כמו כן בברית החדשה רשום שישו עשה ניסים לאלפי אנשים שהצמיח להם איברים שנקטעו וסיפק להם באמצעות חמש כיכרות לחם וחמישה דגים, מזון ל 5,000 איש.

    כמו כן שמות החודשים בעברית הם בכלל לא רשומים כלל וכלל בתורה אלא הם מבוססים על שמות אלילים בבלים, אשורים ואכדים.
    לכן יש לצחוק ולזלזל באלו שאומרים שעל מציבה אסור לכתוב תאריך לועזי אלא רק עברי. שתאריך עברי הרי הוא של מאמיני אלילים שזה דבר הרבה יותר גרוע מתאריך לועזי.

    גם בקשר למנהגים השונים שנשתמרו, אשכנזים הרי לא אוכלים קטניות בפסח ולובשים חליפות שחורות ושטריימל, דבר שבכלל לא היה נהוג אצל הספרדים, לכן יש הרבה הבדלים בין העדות. דבר נוסף זה לא מדוייק שכל העדות שמרו על התורה מעל 2,000 שנה, הרה רבים מאד היו מרוכזים בספרד ולאחר הגירוש התפזרו לכל עבר בעיקר בתוך אירופה, בסוף המאה ה 19 התחילו הגירות לאמריקה ועוד מקומות. כך שלא ניתן להגיד שבמשך 2,000 שנה היו יהודים בכל קצות העולם.

    ולכן גם קמו חכמים ואמרו שבתורה צריך להאמין וזהו כי אמונה זאת אמונה, לא ניתן להוכיח.

    • תודה על התגובה יצחק.

      גם אם נטשו את התורה לתקופות קצרות מסוימות, זה לא גורע ברצף הדברים. כולם שם ידעו שהם שייכים לבני ישראל, שהוריהם יהודים, שהתורה ניתנה וכו׳. זה כמו שיש לנו היום אנשים רחוקים מאוד מהדת שמספרים על סבא שלהם שהיה רב גדול. כי אמנם יש יצר הרע ואמונות כוזבות, אבל זה לא אומר שכולם טיפשים ואף אחד לא יודע מה היה בדורות הקודמים.

      כדי להבין את הדברים טוב יותר, צריך לדעת שאי אפשר להמציא היסטוריה ברמה כלל עולמית. אפשר להמציא היסטוריה נקודתית, אבל לא כזו שכל העולם כביכול שמעה עליה. לכן אם מספרים בשיעורי היסטוריה על נפוליאון, על אלברט אינשטיין, על מלחמת ויאטנם או על מעצמה קדומה בשם יוון, אז אין שום סיבה לפקפק בזה, כי אלו דברים מפורסמים שכולם הכירו ואם היו ממציאים את זה, מיד היו עולים על השקר. אבל אם לעומת זאת יאמרו שאלברט אינשטיין פעם הלך ביער והרג נחש ולאחר מכן אכל תרנגולת, אז אפשר להאמין ואפשר לא להאמין, אבל אין לזה הוכחה.

      אם נחזור לעניין שלנו, אז אי אפשר להמציא היסטוריה כלל עולמית. לכן ברור שהתורה ניתנה, שעם ישראל נוצר (ואנחנו הראיה לזה, שאנחנו חלק מהעם הזה), וגם שיש״ו ומוחמד היו קיימים. ברור שדברים שנעשו במעמד של מליוני אנשים שמעידים עליהם בוודאי היו. אבל בקשר לנבואות של הנצרות והאיסלם שקיבלו המנהיגים שלהם כשהיו לבדם בלי אף אחד שמעיד על כך, את זה כבר לא כדאי לקבל. ובקשר לניסים, חשוב לדעת שנס לא מעיד על כלום ולא צריך לרגש אותנו. גם בלעם היה בדרגת נבואה כמו משה רבינו, גם החרטומים במצרים ידעו להפוך מקלות לנחשים ומים לדם, וגם מכשפים רבים ידעו לעשות כל מיני תופעות מוזרות. כמו שיש כח לצד הטהרה, אז יש גם לצד הטומאה, וזה כנגד זה עשה האלוקים. כבר ידוע במקורות שלנו שיש״ו יכל לעשות ניסים על ידי השם המפורש שחקק על עצמו כששמע אותו בבית המקדש. זה לא מוכיח כלום.

      בקשר לתאריכים העבריים, זה נכון שהשמות באו מהגויים ולא מאיתנו, אבל זה רק השמות ולא התאריכים עצמם. כל התנהלות הלוח היהודי הוא שונה באופיו בכך שהוא משלב את הירח ואת השמש. אם תשאלו את עצמכם מדוע בלוח הנוצרי (לפי השמש) יש דווקא 12 חודשים או מה מיוחד ב30, 31 או 28 יום שיש בחודש, או מהי בכלל המשמעות של חודש, אז תגיעו למסקנה שאין לזה שום משמעות. כי השמש חוזרת לאותה נקודה לאחר 365 יום בערך וזוהי שנה, אבל שום דבר לא משתנה או מתחדש ב1 בפברואר או ב1 במרץ. פשוט חיקוי של הלוח היהודי. כך גם המוסלמים שהולכים על פי הירח, שאצלהם החודשים מובנים, אבל אין שום משמעות לשנה, וגם הם החליטו באופן ממש מפתיע לעשות 12 חודשים בשנה כדי להיות כמונו. רק שחסרים להם 11 יום כל שנה כך שלאחר כמה שנים החג שהיה להם בחורף עובר להיות בשיא הקיץ. לכן יש לצחוק ולזלזל בהמצאת התאריכים של הגויים, בזמן שיש ליהודים את הלוח המושלם שמשלב את השמש והירח לקבוע את המועדים, שלכל חודש ולכל שנה יש משמעות והכל מנוהל בחכמה עצומה מימי האמוראים שתיקנו את הלוח עד לסוף העולם.

      בקשר למנהגים שנשתמרו, גם אשכנזים יודעים שמותר מעיקר הדין לאכול קטניות בפסח, הם מבינים שזה לא חמץ, רק שזה מנהג שהם קיבלו על עצמם בתור חומרה כיוון שהיה קשה להיזהר מזה. גם החליפה והשטריימל וכו׳, כל זה בוודאי לא הלכות שהוציאו מתוך התורה, אלא מנהגים שנהגו. בעולם הבא אף אחד לא יבוא בטענות למישהו שלא לבש חליפה או שטריימל. אין שום רע במנהגים כאלו. זה כמו שנאמר שהאחד אוהב לאכול שניצל והשני אוהב לאכול ירקות.

      התורה שנשתמרה היא בכל קצוות תבל, כי גם אם היה ריכוז גדול בספרד, בכל זאת היו המונים במקומות אחרים. בתימן למשל חיו יהודים עוד מימי הגלות הראשונה שרק לא מזמן שבו לארץ.

      בקשר לאמונה, זה כבר משהו מעבר. אם לא ניתן להוכיח ורק צריך להאמין על עיוור, אז איך יתכן שיש שכר ועונש? מה בכלל המשמעות של הכל? זה הרי כמו לוטו, אז למה שיהיה אחר כך גן עדן וגיהנום? בשביל מה בכלל השם יתברך הביא אותנו לפה, כדי שנהמר אם התורה אמת או לא?
      אלא שבוודאי שאפשר לדעת ולהוכיח את התורה. רק שזה לא משהו שרואים בעיניים. זה משהו שצריך להתבונן לעומק כדי להבין. אם חושבים היטב עם עצמנו, אז מבינים ויודעים ידיעה ברורה. האמונה זה כבר מעבר. אחרי שאנחנו מבינים שזו הדרך, אז זו רק ההתחלה. מכאן יש עוד דרך ארוכה להתחזק ולהתקרב להשם, וזה האמונה. כשאנחנו מאמינים במישהו, זה לא אומר שאנחנו מאמינים שהוא קיים, כי אנחנו כבר רואים שהוא קיים. אלא אם מאמינים במישהו זה אומר שאנחנו בוטחים בו ונשענים עליו. להאמין זה אומר לשאוף לעתיד, כי כל הישג שאי פעם מישהו הגיע אליו התחיל מאמונה שאפשר לשנות את המציאות. שאפשר להגיע טוב יותר, רחוק יותר, מהר יותר וכו׳. זו העבודה האמתית שלנו פה בעולם.

    • מאת אני‏:

      מתנצלת שאני מכניסה את ראשי הקטן בין ההרים הגדולים והחכמים, אבל מצחיק אותי שכותבים שההבדלים בין העדות הם משהו שנוטה לצד ההוכחה נגד אמיתות התורה או איך שלא תגדירו את זה. ההבדלים המזעריים בטלים השישים כפול אלף! כחרדית אני רואה מבפנים את ה"הבדלים" ה"גדולים" וה"עצומים", כשכאשכנזית ברור לי שאני יכולה מבחינה הלכתית להתחתן עם ספרדי וההבדלים המזעריים לא נתפסים כמעט. הזכרת את השטריימל של החסידים… תגיד לי, זה נראה לך מצווה מן התורה או מה??

  6. מאת יצחק שחר‏:

    בקשר למלכים ב' פרק כב' ממש לא נכון להגיד שהיו חילונים והיו דתיים וכולם ידעו על קיומה של התורה מכיוון שרשום בספר במפורש שאף אחד בעם לא הכיר את התורה ולא שמע עליה ולא חגגו את פסח. כל זה התחיל עוד מתקופת ספר שופטים פרק ב' בו מסופר שלאחר מותו של יהושוע בן נון קם דור שלא ידע את יציאת מצרים והתורה, דור זה כאמור נמשך עד תקופת המלך יהושיהו. רבנים פרשו את מלכים ב פרק כב' כאילו בעם היו הרבה חילונים שלא ידעו את התורה אבל הרבה מהעם כן ידע, אבל זה בכלל לא נכון, עובדה שרשום שהמלך יהושיהו קרע את בגדיו מעליו לשמיעת דברי החוכמה של התורה, הכל היה לו חדש לגמריי, זה לא שהמלך היה חילוני, גם רשום בתחילת הפרק שהמלך עשה הטוב בעיני ה' (וזה עוד לפני שהוא קיבל את התורה), אם יהושיהו היה חילוני וידע שהתורה קיימת, זאת היתה אומרת שהוא לא עשה הטוב בעיני ה'.

    במלכים כג' פסוק כא' רשום שהעם לא חגג את חג הפסח הזה מתקופת שופטים. שזאת בעצם הוכחה חותכת לעובדה שלא היה שום רצף תורה בעם, זה בן אדם אחד שהביא אותה לעם ששמו חזקיהו הכהן שמצא את הספר בבית המקדש. חילונים הרי לא מאמינים בכלום, הם לא מאמינים בפסלים, כך שאם בבית המקדש היו פסלים ועבודה זרה, סימן שכל העם האמין בפסלים.
    כא וַיְצַו הַמֶּלֶךְ, אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר, עֲשׂוּ פֶסַח, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם–כַּכָּתוּב, עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כב כִּי לֹא נַעֲשָׂה, כַּפֶּסַח הַזֶּה, מִימֵי הַשֹּׁפְטִים, אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל; וְכֹל, יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל–וּמַלְכֵי יְהוּדָה

  7. מאת מלכישוע‏:

    סדרה של 3 סרטונים מדברים על הטענות הללו:
    ניסים המוניים בדתות אחרות
    גם בנצרות ובאסלם
    רציפות היסטורית מאב לבן

    • אני לא יודע אם קראת את כל המאמר, אבל בכל אופן התייחסתי למה שהיה בדתות האחרות. ובאמת אף אחד לא מפקפק בדתות האחרות. הרי כולם מסכימים שהיה את יש״ו ואת מוחמד, גם אף אחד לא חולק על כך שאמרו שהם נביאים. כי זה כוח המסורת, בדיוק כמו שאנו יודעים על דברים שהתרחשו בהיסטוריה מכוח המסורת. אבל אם להאמין לנבואה שלהם זה כבר עניין אחר שאין עליו שום הוכחה. כי את הנבואה עצמה הם לכאורה קיבלו כשהיו לבדם. וזה ההבדל, שכאן המסורת שלנו היא לא על מישהו שאומר שקיבל נבואה, אלא מסורת על כל אבותינו שקיבלו נבואה, על עם שלם. שאם זה לא היה באמת, אז מספיק מישהו אחד שלא היה שם כדי להפריך את הכל. אבל כולם קיבלו את הדברים והעבירו הלאה לבניהם. אתה יודע שאתה יהודי לא בגלל שאני אמרתי לך שאתה יהודי, אלא בגלל שההורים שלך אמרו לך שאתה יהודי. ואמנם גם לנוצרים ולמוסלמים ההורים שלהם אמרו להם, אבל אצלהם הם סיפרו להם שהיה איזה נביא שהתנבא, ולכן גם אם מאמינים למסורת שכך היה, מכל מקום לא מוכרחים להאמין לנביא עצמו. אבל פה זה לא נביא חיצוני, עצם המסורת שקיבלנו מאב לבן אומרת שהאבא של האבא שלך ממש לפני כמה אלפי שנים עמד במעמד הר סיני וראה את כל הניסים בעצמו. העד עצמו העביר את הדברים לבניו.

  8. מאת מלכישוע‏:

    קראתי את כל המאמר ולא היתה התיחסות להתגלויות המוניות בדתות אחרות. בסרטון הראשון יש עדות של עם אנדאני שהאל (או האלה , לא זוכר את הפרטים) התגלו לכל העם, האל נתן מקטרת , ועד היום מעשנים אותה .
    יש שם עוד כמה ניסים המוניים כאלה, ששנינו לא מאמינים שהם ניסים אמיתיים למרות שיש או היו המון עדים.
    זה רק מראה שאפשר מבחינה הסטורית לשכנע עם שלם שהיו ניסים המוניים.
    גם היום יש כאלה בעידן שיש אינטרנט , וכולם יודעים קרוא וכתוב. (כמה מליונים מאמינים שלאורי גלר יש כוחות לא טבעיים?)על אחת כמה וכמה לפני אלפי שנים ל99% אנאלפבתים במדבר.
    שים לב שהעדים האלה גם לא כל כך השתכנעו. אחרי 40 יום בנו עגל זהב והאמינו בו.

    • כולם יודעים היסטוריה ואף אחד לא מתווכח על זה. אף אחד לא מנסה להכחיש שנפוליאון היה קיים או שמצרים אף פעם לא שלטו. לא אומרים שפעם היו אנלפבתים אז שמים פס על כל ההיסטוריה ומתעלמים. אלא לוקחים את המסורת ומשמרים אותה (בכל עם שיהיה). ובמיוחד שרואים את הדברים המדהימים כמו הפירמידות במצרים או אבני הכותל הענקיות שהביאו אותם בדרך פלאית לפני כל האפשרויות הטכנולוגיות (שזה עוד מחוץ לבית המקדש שהיה ממש פאר היצירה), שאותם ״אנלפבתים״, מסתבר שהיו הרבה יותר חכמים ממני וממך. ועל אחת כמה וכמה שיש גמרות (בעיקר מסכת ראש השנה) שמביאות מהלכים מדויקים של מילוי הלבנה לעניין קידוש החודש וכו׳, שעד היום לא מצליחים להבין מאיפה הידע העצום, וכשמדייקים בפרטים של כל מהלך הכוכבים, אז רואים שהדבר היה ברור שהעולם עגול (בניגוד למה שחשבו כל האחרים). כך שחכמה בוודאי שהייתה, ואת שמירת ההיסטוריה אנו מקבלים.
      אלא שהשאלה היא אם באותה תקופה היינו מקבלים את הדברים או לא. האם היה את קבלת התורה עצמה, ולהבדיל אצל עמים אחרים, אם היתה קבלת נבואה וכו׳.
      לכן אמרתי שאף אחד לא חולק ומכחיש גם את זה שהיה את מוחמד ויש״ו. לא מכחישים שהם אמרו שהם קיבלו נבואה, אלא שגם אם הם היו פה לידי אומרים לי את זה לא הייתי מאמין להם. לא הייתי מכחיש את עצם המציאות שזוהי הטענה שלהם, אלא שאת הטענה עצמה לא הייתי מקבל. אבל בתורה הקדושה אם אני מקבל את ההיסטוריה, אז זה מחייב לקבל גם את הדברים, כי זה נעשה במעמד עצום שאי אפשר להכחיש אותו. לא מישהו שמע מישהו אחר אומר שהוא קיבל נבואה, אלא אותם אנשים שהעבירו לנו את ההיסטוריה, הם אלו ששמעו בעצמם. כולם שמעו וראו ללא יוצא מן הכלל.
      בקשר לאותם אינדיאנים, אני לא מכיר ולא שמעתי. מי שמעורה בפרטים מקרוב, מכיר את ההיסטוריה של אותו עם וכו׳, אז הוא יוכל להתייחס, אבל אני לא מכיר. בכל אופן אני בספק אם זה דבר שיש עליו עדות של כמה מליונים שהיו שם.

      יש גירסה חדשה ומורחבת יותר של המאמר הזה בתוך הספר מהפרשה לחיינו. אם תרצה זה בקישור הזה:
      http://www.faith.co.il/download/parasha.pdf
      בעמוד 1064.

  9. מאת מלכישוע‏:

    "אלא שהשאלה היא אם באותה תקופה היינו מקבלים את הדברים או לא"- לדעתי לא זאת השאלה כי אנו חיים בתקופה מודרנית בה יש לנו יותר ידע רלוונטי: ידע על איך מסורות ודתות מתגבשות ומשתמרות, ידע על פסיכולוגיה של שכנוע המונים ,איך לעשות קסמים לפני קהל וכדומה.

    "בקשר לאותם אינדיאנים, אני לא מכיר ולא שמעתי."
    -לשם כך הבאתי את הסרטונים (ראה סעיף 4), שם יש עוד ניסים המוניים,לא רק של האינדיאנים. כמובן שאפשר למצוא עוד פרטים על האינדיאנים והאחרים באינטרנט בקלות, אך כל הפרטים הרלוונטיים נמצאים בסרטונים וקל לאמת אותם בחיפוש באינטרנט ואפילו יש לינקים למטה בסרטונים למקורות שלהם להקלת החיפוש.

    אנסה לסדר גם כאן את הדיון בנקודות כך שיקל על הדיון:
    1.
    כפי שהגיב כאן למעלה יצחק שחר התורה עצמה מספרת על חוסר רציפות ארוך

    2.
    מה מנע מהכותבים של הטקסט המקראי לספר שהיה מעמד הר סיני גם אם לא היה מאות שנים אחרי? כפי שרואים בדתות אחרות אנשים רבים מאמינים בדברים מופרכים לא פחות מאשר "כל אבותיכם ראיתם את הנס"

    3.
    גם אם נניח שהיה מעמד הר סיני ששיכנע את כל העם אולי היה זה בסך הכל מאחז עיניים כמו קוסם בימינו ?
    כמה קשה היה לשכנע עם של אנלפבתים במדבר שרק 40 יום אחרי המעמד כבר עבד את עגל הזהב?

    4.ניסים המוניים גם בדתות אחרות (לא דווקא נצרות ואסלם ואפילו בימינו) כפי שהופיע בסרטונים
    (משום מה נמחק הלינק או ששכחתי לשים אותו אז אנסה שוב, אפשר לחפש ביוטיוב
    ScienceReasonIsrael היגיון ומדע ישראלי- מתן תורה – היה או לא? חלק 1 2 3:)

    5. לא הבנתי את ההבדל המהותי בניסים המוניים ב"קבלת נבואה" .

    • 1. התורה עצמה היא רציפה. אותה טענה זה לגבי תקופת הנביאים, ששם היו תקופות של עליות וירידות כמו תמיד (וכמו שלמשל עכשיו בתקופה שלנו יש את עניין החילוניות, מה שלא היה בדורות הקודמים), אבל גם בתקופות הירודות, תמיד ישנם תלמידי חכמים ובני תורה ששומרים על המסורת, וכל שאר העם אמנם במצב רוחני ירוד, אבל מכל מקום הוא יודע את השורשים שלו ויודע לאן הוא שייך. וכפי שגם היום יש חילונים שלא מכירים את עולם התורה והמצוות מקרוב, אבל יודעים שזה קיים ויודעים שהם עצמם שייכים לעם היהודי.
      2. בגלל זה התורה כותבת שכולכם ניצבים היום, ולא אבותיכם ניצבו פעם. שמאותו רגע שהם עצמם היו עדים, אז הם עצמם העבירו את הדברים מדור לדור. לא מישהו מבחוץ התחיל לספר סיפורים, אלא אב העביר את הדברים לבנו. את זה אין באף דת אחרת.
      3. הניסים מתוארים במפורש, וזה לא רק מעמד הר סיני, אלא עשר מכות, קריעת ים סוף וכו׳.
      4. אני מבקש מחילה, צירפת את הלינק, רק שמחקתי אותו כיוון שאני לא רוצה לתת במה לדברים שסותרים את מהות האתר, כמו דברי כפירה, חוסר צניעות ועוד בעיות שיש במקומות שונים ברשת. ובכל אופן בקשר לאינדיאנים, התכוונתי שאני לא מכיר ולא שמעתי כדי לדעת מה קורה בפנים. לעשות סרטונים ולהפיץ דברים בכל העולם זה עדיין לא דבר משכנע. לא יודע מה הבסיס של זה ומן הסתם רוב העולם גם לא יודע ולכן זה גם מפקפק בנכונות של הדבר, שהרי אפשר להמציא דברים ולשכנע מספר מועט של אנשים, אבל קשה יותר לשכנע עם גדול שכל העולם שמע עליו. והדבר הרי ברור שכל העולם מכיר את היהודים ויודע את ההיסטוריה שלנו, למרות שאנחנו עם קטן, כולם מכירים אותנו וגם מחקים אותנו בהרבה דברים (נצרות שבאה מיהדות, איסלם שמחקה אותנו בהמון דברים וכו׳). הנקודה הכי חשובה היא שאני מאמין במסורת כיוון שהיא באה מתוך הבית שלי. שההורים שלי סיפרו לי על המסורת הזו והעבירו לי אותה, שכל המכרים שלי וגם החילונים שביניהם שמעו על המסורת מאבותיהם וכו׳. זה לא משהו מבחוץ שאנשים החליטו להאמין לזה, אלא מסורת שעוברת בצורה פנימית וסגורה בתוכנו.
      5. לא הבנתי על מה השאלה מדברת. אגב, אם זה קשור לסרטונים אז אין לי אפשרות לראות, יש לי אינטרנט מסונן.

  10. מאת מלכישוע‏:

    1.
    אני לא מבין בהסטוריה אך יש הסטוריונים שחולקים על עניין הרציפות , למשל התפתחות של חגים בהרבה דתות החלו בדבר אחד ואז קיבלו משמעות נוספת, או אפילו אלים שעמים עבדו שינו משמעות הפכו ל"קדושים" בדת הנוצרית.אין בזה שום הגיון לדעתי אך עובדה היא שאכן אפשר לשכנע אנשים בדברים מופרכים ואז לשמר את המסורת .
    כיוון שסעיף 1 עוסק בדברים שנכתבים בתנך עצמו , אני איני מכיר הסטוריה של העם היהודי (ובכלל )מספיק אניח לסעיף זה בנתיים לפחות. רק אציין שההיסטוריה של חקירת התפתחות דתות מראה שגם מסורת מאב לבן משתנה לפעמים וסיפורי אגדות הופכים ל"אמת הסטורית" מבחינתם ,למרות שזה נראה לנו מהצד כנוגד את ההגיון (בטח בימינו).
    2.
    "בגלל זה התורה כותבת שכולכם ניצבים היום, ולא אבותיכם ניצבו פעם"-
    לא הבנתי איך זה מוסיף לטיעון שאולי נכתבה 300 שנה אחרי ואז האנשים האמינו לזה . כפי שאתה רואה בעולם אנשים מאמינים לדברים לא פחות מופרכים, אפילו בימינו.
    "לא מישהו מבחוץ התחיל לספר סיפורים, אלא אב העביר את הדברים לבנו. את זה אין באף דת אחרת."
    -ראה סעיף 4

    3.
    אכן סעיף זה (3) מתיחס רק למעמד הר סיני .לגבי הניסים האחרים שציינת אני חושב ששאר הסעיפים עדיין תופסים לגביהם.
    אז השאלה נשארת לגבי מעמד הר סיני
    "הניסים מתוארים במפורש"-
    לפי זכרוני (שהוא לא משהו, לכן אני שואל) התאור של מעמד הר סיני די מעורפל . מה בדיוק ראו , מה בדיוק שמעו? האם בהנתן תקציב ,במאי שחקנים וכולי תוכל לשחזר לי את החוויה של אחד האנשים שם בסרט מנקודת מבטו של אחד מהעם שם?
    ואיזה ניסים היו במעמד הר סיני שאתה חושב שאי אפשר היה לעשות באחיזת עיניים אז?

    4
    מוחל לך על הכל ומודה לך על הסבלנות בנסיון לענות לי שוב ושוב.חוסר צניעות אין בסרטונים אלו למיטב הבנתי , אך דברי כפירה אני לא בטוח שאין.אני די בטוח שלא אני הוא המוסמך לקבוע מהם דברי כפירה ומה לא.בכל מקרה מי שרוצה יוכל למצוא את הסרטונים לפי מילות החיפוש שנתתי שם.
    אם יש לך אינטרנט מסונן אז איני יודע איך בכלל תוכל לחקור את העניין . מראש אתה אומר שאתה מחפש רק מתחת לפנס.

    באותה מידה הם , שעד ימינו לא היה להם אינטרנט לא שמעו על היהדות, ולא על ההתגלות ההמונית של היהודים ורק סמכו על המסורת שלהם מאב לבן.

    לעצם העניין אסכם בקיצור רב את הסיפורים שלהם (הידועים בעולם כולו למי שמתעניין בתחום) כך שיהיה רלוונטי לדיון. סיפורים אלה ידועים בעולם, והאמריקאים נלחמו באינדיאנים הללו כשכבשו את אמריקה, כפי שאתה לא שמעת עליהם עד עכשיו , גם אני וגם המונים אחרים לא שמעו ו\או לא התעניינו בכך.הודות לאינטרנט קל הרבה יותר להגיע אל המידע הזה .
    ולא רק באינדיאנים מדובר, אלה גם על "ניסים " המוניים ,אפילו בימינו.

    הנה הרשימה של הארועים שסופרו בסרטון הראשון בסדרה.
    -שבט הסו (sioux) התגלה להם האל שלהם ואפילו נתן להם מקטרת קדושה שעדיין נשמרת מדור לדור.
    -התגלות ווקן (wakan) לכל שבטי האינדיאנים בהר מקודש ונואם להם, ההר רועד ועולה בלהבה,פורץ נהר מההר, ולבסוף ווקן עולה השמימה לעיני כולם.מקום ההר ידוע ואפשר לבקר שם.
    -שבט הפומו (pomo)- האל שלהם (marundah)התגלה להם מיד לאחר שברא אותם לימד אותם כל מני דברים והזהירם שלא יחטאו כי אז יחריב עולמם כמו ארבעת עולמות קודמים שברא
    -בהינדואיזם האל וישנו בהתגלות הנקראת parashurma הרג את כל מעמד הלוחמים בעם
    -אצל היוונים העתיקים פרומוטאוס ירד מהשמיים ולימד את כל האנשים להדליק אש
    -סיפור התגלות גם אצל האצטקים
    – בנצרות לישו היו הרבה ניסים המוניים
    -באיסלם , כל העם במכה ראה שמוחמד חצה את הירח לשני חצאים
    -בנצרות בימינו:ב 1917 התגלתה הבתולה מרים בפורטוגל לעיני 70,000 אנשים והשמש רקדה והתקרבה לכדוהא
    (our lady of fatima) נקרא הסיפור
    במצרים בקהיר ב1968 (הסיפור נקרא madame zeitoun) במשך שנתיים בערך התגלתה דמות מריה הקדושיה קורעת ברך לפני הצלב ,לפחות250000 ראו את זה מכמה דתות, וחולים נרפאו וכולי ,האפיפיור הקופטי חקר העניין עם ועדה ופרסם הצהרה רשמית של הכנסיה שאכן זו מריה הקדושה.יש אפילו צילומים.

    כמובן שזה לא משכנע אותי שאכן היו אלה ניסים , אלא רק שהטענה "לא ניתן לעבוד על עם שלם בסיפור ניסים המוניים" לא נכונה, אפילו בימינו.

    • 1. רק אציין שאמנם בוודאי שדברים מאבדים פרופורציות כאשר מועברים מאחד לשני. אבל בתנ״ך יש כמה דברים שעזרו לשמר את זה. א) הכל עבר בתוך המשפחה וגם אצל כל היהודים האחרים. וכמו שאפשר לראות שלאחר אלפיים שנה בנפרד בקצוות רחוקים של העולם הגיעו מספרד, ממרוקו, מארצות אשכנז, מתימן, מבבל וכו׳, ולכולם אותה תורה, אותן גמרות, אותה מסורת וכו׳. ויש אמנם חילוקי דעות, אבל זה בדברים מאוחרים יותר, בפסיקת ההלכה או במנהגים השונים שבאו לאחר מכן ויודעים שהם באו לאחר מכן בגולה. ב) ההלכות והמסורת ביהדות הן דבר מדוקדק ביותר לפרטי פרטים, מה שאין כן בשום דת אחרת. שכאן יש תרי״ג מצוות, שבכל שבוע קוראים את התורה ובכל שנה מסיימים את כל הספר וחוזרים שוב, שיש מצווה ללמוד ולשנן וללמד את הבנים. כך הדברים עוברים בצורה מדויקת יותר. ג) התורה עצמה ליוותה את המסורת בתהליך הזה. שהתורה עצמה אומרת שהיא נתנה לכל ישראל, ואז יוצא שאם יש מישהו יהודי שלא היה שם ולא קיבל מאבותיו שהיו שם, אז הוא יודע בוודאות שזה לא שייך אליו. ד) התורה לא מעודדת גיור, ולהפך, היהדות מקשה על הגרים. בניגוד לדתות אחרות שמטיפות לכולם להיות כמותם וכך יוצרת דת המונית.
      2. כי אם אחרי 300 שנה היו נותנים לנו ספר שאומר לנו ״כולכם ניצבים היום״, אז לא היינו מקבלים אותו, כי היינו יודעים שזה שקר. אילו ההורים שלנו היו מעבירים לנו אז היינו מקבלים, אבל כשזה בא מבחוץ, אז צריך להשמיע לנו שזה בא מבחוץ. הדבר דומה לחוזה שעלינו לחתום עליו, אם כתוב שם שרוצים להביא לנו בית ולרשום אותו על שמנו, אז נוכל לחתום. אבל אם יאמרו לנו שהביאו לנו בית ורשמו אותו על שמנו, אז איך נחתום על דבר כזה כאשר אנו לא יודעים בכלל על איזה בית מדובר?
      3. ההר עשן, קולות ורעמים וכו׳. (וזה היה בחודש סיוון). ומכל מקום, גם אם זה לא יספק אותך, אי אפשר להתעלם מיציאת מצרים, עשר מכות, בשירת הים כתוב ״שמעו עמים ירגזון״ וכו׳. שזו מעצמה ענקית ולא יתכן שיספרו עליה דברים שלא היו ולא נבראו וכולם יקבלו את זה בלי לשאול שאלות למרות שזה שקר מוחלט.
      4. כל הארועים שסיפרת עליהם לא אומרים דבר. כיוון שהם לא מפורסמים וכמעט אף אחד לא מכיר אותם. לכן אפשר להמציא אותם. היהדות לעומת זאת מספרת על כל העם היהודי שראה ושמע, ובנוסף על מעצמות ענקיות שכוללות את כל העולם (ובאמת רואים שכל העולם מושפע מאיתנו במידה כזו או אחרת). אילו אדם מאיזה שבט אינדיאני היה שואל אותי איך אני יכול להוכיח לו שהתורה שלנו היא אמת, אז לא הייתי טורח כלל לנסות. אבל כאשר אדם יהודי שואל את זה, אז לא אני צריך להוכיח, אלא הוא עצמו ההוכחה לכך. הוא עצמו קיבל את המסורת מההורים שלו. הוא יודע שהוא יהודי כיוון שההורים שלו היו יהודים וכך עד ליציאת מצרים. הוא עצמו העדות, שאבותיו העבירו לו במסורת שהוא צאצא לאלו שעמדו בהר סיני וקיבלו את התורה. אם אותם אנשים מאותם שבטים קיבלו את הדברים בעצמם, שיבושם להם. אני לא שולל את זה. אבל לראות את זה ביוטיוב לא מוכיח שום דבר. כאן אנחנו מדברים על התורה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שכל העולם מכיר ואף אחד לא מכחיש.

  11. מאת מלכישוע‏:

    2.
    "אז לא היינו מקבלים אותו, כי היינו יודעים שזה שקר."
    – ההיסטוריה מוכיחה שהרבה עמים קיבלו שקרים כאלה ויותר מופרכים . אתה אישית אולי לא היית מקבל , אבל למה אבותינו לא ,בדומה לעמים אחרים? מה מיוחד בשקר הזה (אם הוא שקר ) לעומת שקרים אחרים שעמים אחרים קיבלו? מה אבותינו שונים מעמים אחרים בנושא זה? גם הם (לפי המסופר בתנך ) עבדו כל מיני אלילים לפני ואחרי מתן תורה, וכיום לא היית מאמין לאף סיפור על אף אחד מהאלילים האלה.

    3.
    "ההר עשן, קולות ורעמים"
    – גם לאחד הסיפורים בסעיף 4 יש הר עם כל מיני ניסים

    "ולא יתכן שיספרו עליה דברים שלא היו ולא נבראו וכולם יקבלו את זה בלי לשאול שאלות למרות שזה שקר מוחלט."
    למה לא? סעיף 4 מראה שהמוני אנשים אכן מאמינים בשקרים מוחלטים אפילו בימינו.

    4.
    "כיוון שהם לא מפורסמים וכמעט אף אחד לא מכיר אותם."
    – כתבתי שם מספרים של חלק מהניסים שהיו עדים בעצמם, שעמים שלמים ראו , וכמובן שכל סיפור כזה אתה יכול לבדוק בעצמך ,בטח היום באינטרנט, ולבדוק כמה אנשים היו בכל ארוע וכמה הוא ידוע בכל העולם. אלה מקבץ של הידועים ביותר. זה שבארץ זה פחות מפורסם הארועים הללו זה נושא אחר.

    "ובאמת רואים שכל העולם מושפע מאיתנו במידה כזו או אחרת"
    -זה לא מוכיח כלום , אם היית רואה שכל האינדיאנים באמריקה מושפעים מתורה של שבט אינדיאני אחד עדיין לא היית מייחס לו יותר חשיבות. מה ההבדבל כשזה קנה מידה יותר גדול של כל העולם?(ולא כל העולם מושפע רק הנצרות והאסלם)

    "אבל כאשר אדם יהודי שואל את זה, אז לא אני צריך להוכיח"
    ההוכחה זה הנושא, כאשר הכותרת היא "הוכחה גאונית לאמיתות התורה – פרשת ניצבים".
    וכאשר יש הוכחות דומות בניסים המוניים אצל עמים אחרים , אפילו בימינו ,אז מתעוררת השאלה מה ההבדל
    בין הוכחה זו להוכחה של האינדיאנים. הרי ברור שלא אקבל את שתי ההוכחות כנכונות,בייחוד אם אני יודע מעט (מעט מאד במקרה שלי)היסטוריה ויודע שהרבה עמים בכל ההסטוריה האמינו בדברים מופרכים.

    • אילו הייתי שואל אותך אם ברור לך ומוכח שהייתה שואה, שקמה מדינת ישראל או שהתרחש כל פרט אחר שאנו מכירים בהיסטוריה, אז אני מתאר לעצמי שהיית בוודאי מודה לזה ללא שום פקפוק.
      ולכאורה, אולי המציאו את כל זה? איך נדע שכל זה אמיתי?
      אז אם למשל יאמרו לי שהתרחשו כל מיני דברים אצל עמים אחרים, יראו לי סרטונים, יביאו לי מסמכים חתומים וכל הוכחה אפשרית, זה לא יספק אותי ולא ישכנע אותי כלל. כי אפשר להמציא, לביים וכו׳ וכל עוד אני לא מכיר באופן אישי את הפרטים, זה לא עושה עלי רושם. ולכן מיותר להתייחס לכל אותם עמים שמספרים על נסים. שאני לא מכיר אותם, לא שמעתי עליהם ואין לי שום דרך לאמת ולבדוק אם זה נכון.
      אבל כאשר הדברים באו מתוך הבית שלי, שההורים שלי סיפרו לי על ההיסטוריה, ולכל החברים והמכרים גם סיפרו, וגם כל המורים והמלמדים עסקו בזה, ואני רואה את המציאות עצמה שאני גר בארץ ישראל, וכך מובא בספרים השונים, וכך מוכח מיום השואה ויום העצמאות שמציינים את העניין, וכך הדבר מובא עוד ועוד שנתקלים בו בכל מקום, אז הדבר ברור לי לחלוטין. ולא רק לי, אלא לכל יהודי שחי פה ויודע מעט מה קורה סביבו. כך אותו הדבר בדיוק מתרחש בעניין התורה. שהכל עובר במסורת. כפי שאתה יודע את המוצא שלך, מאיפה באו ההורים שלך, מה התרחש לפני כמה מאות שנים בהיסטוריה וכו׳, כך הדבר הזה. יש לנו את הערים העתיקות עם שרידים רבים, יש את הכותל, יש חגים וציון ימים מיוחדים בשנה, יש ספרים רבים לאורך כל הדורות, יש עדויות מכל קצוות תבל, שיהודים שהיו נפוצים בכל העולם מכירים את אותה תורה אלוקית, יש את כל מה שאפשר לבקש כדי לקבל את ההוכחה המושלמת ביותר. אנחנו שאנחנו יהודים זוהי ההוכחה. שהדבר ברור שאין עוד עם כזה כל כך חלש ובמרכז העניינים (שמוזכר לגנאי) ושכולם רצו להשמיד אותו בכל הדורות, וכל האימפריות הגדולות קרסו, ואנחנו שהיינו מבוקשים מספר אחת של כולם, עדיין כאן שומרים באדיקות על המסורת. זוהי ההוכחה החזקה ביותר.

  12. מאת מלכישוע‏:

    "אילו הייתי שואל אותך אם ברור לך ומוכח שהייתה שואה, שקמה מדינת ישראל או שהתרחש כל פרט אחר שאנו מכירים בהיסטוריה, אז אני מתאר לעצמי שהיית בוודאי מודה לזה ללא שום פקפוק."
    אכן יש מכחישי שואה שעבודתם תהיה קלה יותר ככל שיעבור הזמן. לכן מוזיאונים ומוסדות כמו יד ושם אוסף עדויות רבות ככל האפשר.
    להסטוריונים יש פרמטרים שונים למהימנות הממצאים והסיפורים שדנים בשאלות "אולי המציאו את כל זה? איך נדע שכל זה אמיתי?".
    אני איני מבין הרבה בהסטוריה , אך ככל שהסיפור מכיל יותר ניסים בלתי סבירים הוא מעורר יותר פקפוקים אצל ההסטוריונים, אצלי , ואפילו אצלך (למשל תגובתך לסיפורים שהבאתי בוידאו הנ"ל)

    "לא שמעתי עליהם ואין לי שום דרך לאמת ולבדוק אם זה נכון."
    הנה שמעת עכשיו . זה שהמוני אנשים מאמינים בניסים הללו אתה בוודאי יכול לבדוק אפילו באינטרנט בלי לצאת מהבית , או לנסוע למקומות האלה ולדבר אם האנשים הללו ,לראות את המקטרת שלהם וכולי.
    בזה אנו לא חלוקים בדעותינו.(אם כן בדוק . זה פשוט עובדה שאנשים רבים מאמינים בדברים האלה)
    האם הניסים הללו אכן התרחשו? זו השאלה שאתה מפקפק בה (וגם אני) למרות כל העדויות .

    " ולכן מיותר להתייחס לכל אותם עמים שמספרים על נסים."
    הסיבה שלי להתייחסות אליהם להראות שסיפורים אלה,למרות שהיו המוניים, להראות שעדיין זו לא טענה תקפה לגבי אמינותם.

    "אבל כאשר הדברים באו מתוך הבית שלי, שההורים שלי סיפרו לי על ההיסטוריה"-
    זו בדיוק הטענה שלהם לגבי סיפוריהם.
    כפי שהסכמת קודם שהאינדיאני או ההודי לא צריך להאמין למסורת ולסיפורי הוריו(צריך במובן של חקר האמת, ברור שכל אחד רשאי לא לחקור ולא לחפש את האמת) , למה אתה מאמין לטענה זו כאשר היא אצלך בבית?

    "שהדבר ברור שאין עוד עם כזה כל כך חלש ובמרכז העניינים (שמוזכר לגנאי) ושכולם רצו להשמיד אותו בכל הדורות, וכל האימפריות הגדולות קרסו, ואנחנו שהיינו מבוקשים מספר אחת של כולם, עדיין כאן שומרים באדיקות על המסורת. זוהי ההוכחה החזקה ביותר."
    -זו כבר טענה אחרת , שלא ברור לי איך היא מוכיחה את אמיתות התורה. בכל מקרה זה לא הנושא כאן.(מעמד הר סיני כהוכחה לאמיתות התורה)

    • כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב, יש הבדל מהותי בין המסורת שאני אישית קיבלתי מתוך הבית, מתוך אנשים שאני סומך עליהם, שהם קיבלו מאנשים שהם סומכים עליהם, וכך זה לא רק אני אלא עם שלם שאני חי בתוכו ומכיר היטב את הסיפורים, לבין מסורת שמספרים לי עליה מבחוץ, שאף פעם לא שמעתי עליה אבל מראים לי איזה סרטון או משהו. לדברים חיצוניים אני לא מאמין בקלות, ובמיוחד אם אף פעם לא שמעתי ופתאום מישהו מחדש את הדבר (שזה יותר מצביע על חשד לזיוף ושקר). אבל כאשר זו מסורת שעוברת מדור לדור, שאני אישית מכיר וקיבלתי מתוך הבית, זה כבר שונה לחלוטין.
      ועל זה מתבססות כל הידיעות שלנו. כי כל מה שאנחנו סומכים על דברים ומאמינים, זה רק מתוך מה שקיבלנו במסורת. שכבר כשהיינו קטנים לימדו אותנו צבעים, מספרים, אותיות, משפטים, שמות של חפצים וכו׳, וכך לאט לאט למדנו עוד ועוד על פי המסורת. ולכאורה, למה שנאמין לכל מה שלימדו אותנו? אולי שיקרו לנו? אולי כל תפיסת העולם שלנו היא שגויה? אולי אנחנו בכלל חייזרים מעולם אחר שכולם שיקרו להם וסיפרו להם שטויות?
      אז אמנם הכל אפשרי, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים לחלוטין על המסורת שקיבלנו מההורים שלנו. ואם עכשיו מישהו יגיד לנו שהשולחן במטבח שלנו הוא בעצם כיסא, אז בוודאי שלא נאמין לו. כי אנחנו נאמנים למסורת. כך גם לגבי התורה הקדושה שבאה מתוך הבית שלי ועברה מדור לדור.
      ולגבי מוחמד למשל, שהרי גם אצלם יש מסורת, אז גם הם צריכים להאמין למסורת שלהם ולקבל אותה. אלא שצריך לשים לב מה אותה מסורת אומרת. שאם היא אומרת שאותו מוחמד היה כביכול נביא שקיבל נבואה, אז הם יכולים להאמין לזה שההורים שלהם ׳שמעו׳ על כך שהוא קיבל נבואה. אבל זה לא אומר שזה באמת כך. אילו ההורים שלהם היו אומרים להם שהם עצמם קיבלו נבואה, שאבות אבותיהם קיבלו נבואה, אז זה כבר שונה, שעצם המסורת מעידה על עצם הנבואה. אבל אצלם אין מסורת על הנבואה, אלא שיש מסורת על כך שמישהו אמר שהוא התנבא. אז אפשר להאמין למסורת, שהיה מוחמד שאמר שקיבל נבואה. ואת זה אף אחד לא מנסה להכחיש. אבל אם הוא נביא או לא זה כבר לא קשור למסורת, כי אף אחד לא יכול לדעת את זה מבחוץ.
      השורה התחתונה היא שיש הבדל מהותי בין מסורת שעוברת בפנים ואנו מקבלים מתוכנו, לבין דברים חיצוניים שאנו מקבלים מבחוץ.

  13. מאת מלכישוע‏:

    "כי כל מה שאנחנו סומכים על דברים ומאמינים, זה רק מתוך מה שקיבלנו במסורת. "
    עד למשפט זה אם הייתי שואל אינדיאני שהאל שלו נגלה על ההר אותם שאלות היתי מקבל אותה תשובה.
    "ולכאורה, למה שנאמין לכל מה שלימדו אותנו? אולי שיקרו לנו? אולי כל תפיסת העולם שלנו היא שגויה? "
    – החשד לעניין הזה אכן עולה ככל שאתה רואה יותר ויותר עמים שמאמינים בכל מיני אלים ומעבירים אמונה זו במסורת מדור לדור. זה לא אומר שהאבות "משקרים" בכוונה רעה לבניהם . האבות גם מאמינים באותם דברים וחושבים שזה מה שטוב לבניהם וזו האמת.
    "אבל אנחנו סמוכים ובטוחים לחלוטין על המסורת שקיבלנו מההורים שלנו."
    זו בדיוק השאלה , האם המסורת היא דרך להגיע לתשובות אמיתיות? וכפי שאתה רואה בכל המקרים שבסרטון, התשובה היא לא.
    אם אחד האנדיאנים הללו היה בא לארץ ואומר לך שהוא לא מאמין יותר בדת של של אבותיו היית אומר לו שהוא עושה טעות? הרי אתה גם חושב שדת אבותיו היא טעות ולא אמת.

    "ואם עכשיו מישהו יגיד לנו שהשולחן במטבח שלנו הוא בעצם כיסא,"
    זה עניין של הגדרת מילים .אבל כמו שאבות של איזשהיא מסורת או עם אומרים שכדור הארץ שטוח ועומד על 3 צבים .(לא זוכר באיזה מסורת זו ) האם גם במקרה כזה אתה חושב שצריך לעקוב אחרי המסורת? הרי יש צילומים של לווינים שמראים שהוא עגול ולא על צבים.
    יש עמים שלמים וכמובן אנשים פרטיים ששינו דעתם דתם ועמדתם בכל הנושאים בניגוד למסורת. למה להמשיך במסורת אם היא טעות?(או למה להאמין בה)

    "ולגבי מוחמד למשל, שהרי גם אצלם יש מסורת, אז גם הם צריכים להאמין למסורת שלהם ולקבל אותה"
    למה אתה רוצה שיאמינו בדברים לא נכונים?

    "אילו ההורים שלהם היו אומרים להם שהם עצמם קיבלו נבואה, שאבות אבותיהם קיבלו נבואה, אז זה כבר שונה,"
    במה זה שונה מלעשות נס המוני כמו לחצות את הירח ל2 ואז "לספר על הנבואה"?

    "אבל אצלם אין מסורת על הנבואה"
    -אצל האינדיאנים שם בכמה סיפורים אכן קיבלו חוקים כשהאל שלהם התגלה אליהם .
    (לזה אתה מתכוון ב"אבותיהם קיבלו את הנבואה" ?)

    "לדברים חיצוניים אני לא מאמין בקלות, ובמיוחד אם אף פעם לא שמעתי ופתאום מישהו מחדש את הדבר (שזה יותר מצביע על חשד לזיוף ושקר)"
    אם היית חוקר דתות או סתם מתעניין בנושא היית אומר לי שכל זה דברים ישנים ולא מחדשים כלום, וידועים בכל העולם. (כמו שאמרתי אתה יכול לבדוק שאכן ידועים כל הסיפורים והמסורות הללו כמו שבדקו כל מי שרצה בכך)

    השאלה היא למה אתה חושב שמסורת ומעבר מדור לדור היא שיטה טובה לבדיקת האמת בדת שלך ,למרות שאתה רואה שהיא לא שיטה טובה לבדיקת האמת בהרבה מסורות אחרות. (שכוללות התגלות המונית של האל ו\או ניסים נסים המוניים).

    • כל מה שאתה עושה במשך היום הוא על פי המסורת. מגיל 0 לימדו אותך כיצד מתנהל העולם, למדת דברים, ראית איך העולם נוהג וכו׳. מתוך כל מה ששאבת מאחרים, כעת אתה פועל בעולם וסומך על כל מה שלימדו אותך. אנשים קמים בבוקר, מצחצחים שיניים, שוטפים פנים, הולכים לעבודה, מתחתנים, מביאים ילדים, ועושים אלפי פעולות שגרתיות במשך היום. האם הם בדקו את הכל בעצמם ומצאו שכך זה הטוב ביותר? בוודאי שלא. כך לימדו אותם. שחייבים לצחצח שיניים כדי לשמור על השיניים. שמוכרחים לעבוד כדי להביא כסף. שצריך להתחתן ולהביא ילדים וכך הלאה… הכל זה מתוך מסורת, שאנו יודעים שכך זה הכי טוב מתוך מה שהרגילו אותנו ולימדו אותנו.
      אבל אולי כל הפיזיקה זה קשקוש והמצאה? האם בדקת בעצמך את כל הניסויים ששמעת עליהם? אולי כל העולם עושה לך הצגה ושום דבר לא באמת נכון?
      אבל אתה פועל ומאמין שהמסורת נכונה. שההורים שלך הם באמת ההורים שלך, שהתרופה שהרופא אומר לך לקחת היא טובה, שכל סיפורי ההיסטוריה שמספרים לנו הם נכונים וכו׳.
      כל זה לגבי המסורת עצמה, שבוודאי שיש לזה כוח רב. שכולם יודעים למשל שהיתה אומה גדולה שקראו לה ״מצרים״, וכך גם ״פרס״, ״יוון״ וכו׳. אף אחד לא מעז להכחיש דבר שכזה למרות שמדובר על לפני יותר מאלפיים שנה.
      המסורת היא חזקה כי אנחנו מאמינים לאבותינו שהעבירו לנו את הדברים כפי שהם ידעו וראו אותם.
      אלא שנשאר לבדוק את הסיפורים עצמם, כל מקרה לגופו. ללכת למקור ולבחון. כי יכול להיות שיש איזו אמונה תפלה חסרת בסיס שעברה מדור לדור. אז אם נלך לשורש של הדבר, נגלה שאין לזה בסיס. שנשאל מאיפה המקור לאותה אמונה, ואז נגלה שהמקור הוא באיזה ספר שכתב מישהו שאף אחד לא מכיר ולא שמע עליו. אז מישהו פעם קרא בספר הלא מוסמך והעביר הלאה וכך זה התגלגל. אז מובן שאי אפשר להאמין לכל דבר. אלא שצריך לבדוק את השורש.
      כאשר השורש עצמו רעוע אז אין הרבה מה להתעסק עם זה, כמו מוחמד שמספר שקיבל נבואה, או כמו כל הדוגמאות שהבאת על נסים המוניים שמעולם לא שמעתי עליהם וכנראה שרוב העולם גם לא שמע ואם כן הדבר מבחינתי חסר כל בסיס.
      אבל כאשר השורש עצמו יציב, כמו התורה הקדושה שכל העולם שמע ויודע על הדבר, שהדבר עבר בתוך המשפחה שלי וכך גם בתוך כל המשפחות של היהודים שאני מכיר, והסיפור עצמו מעיד על כך שכולם היו נוכחים שם בכל עניין יציאת מצרים, קבלת התורה וכו׳, שאם היה איזה יהודי אחד שלא היה שם, שלא שמע וקיבל את זה מאבותיו ממש, אז הכל היה הופך להיות חסר בסיס. אבל כולם היו שם וכולם העבירו את הדברים לבניהם, ועוד בכזו אדיקות של קיום מצוות לא פשוטות ומסירות נפש של ממש, שהיו מוכנים למות ולא לעבור על התורה הקדושה. אז הדבר הופך להיות מאומת.

  14. מאת מלכישוע‏:

    "האם הם בדקו את הכל בעצמם ומצאו שכך זה הטוב ביותר? "
    הרוב אכן הולכים עם העדר. זה לא מוכיח שזו הדרך הנכונה, כפי שאתה רואה ברוב העולם מאמינים בכל מני דתות ומסורות ששנינו מסכימים שהן לא נכונות, ברוב המקרים על סמך מסורת מאב לבן. זה רק מעלה את הספקות לגבי הדת שלנו האם היא נכונה אם אנחנו משתמשים באותה דרך הסקת מסקנות כמו שהם, כלומר על המסורת.

    "אבל אולי כל הפיזיקה זה קשקוש והמצאה?"
    לא הבנתי איך הפיזיקה קשורה לדיון, אך התפתחות הפיזיקה והמדע בכלל בנויה לא על מסורת אלא בדיוק על ההיפך – הפרכת תאוריות ישנות על ידי ניסויים כדי לבנות תאוריה חדשה, שנבדקת גם היא.
    הלכה למעשה אתה וכל העולם אכן מסכים שזה לא "קשקוש והמצאה" כי משתמש בזה במכוניות , מטוסים , מחשבים רפואה וכולי

    "אבל אתה פועל ומאמין שהמסורת נכונה"
    הרוב אכן פועלים כך למרות שכיום אתה אכן יכול לבדוק כמעט כל דבר בעצמך בייחוד אם הוא משפיע במידה רבה על חייך
    למשל אתה יכול לראות מה גורם לאנשים להאמין בדתות לא נכונות, איך המסורת שם עוברת, מה הניסים שעליהם הם מספרים ולהשוות למסורת שלך כדי להסיק מסקנות בעצמך. כמובן שפעם זה היה הרבה יותר קשה להשיג את המידע הזה.

    "כאשר השורש עצמו רעוע אז אין הרבה מה להתעסק עם זה"-
    לא הבנתי למה השורש של הסיפורים האלה רעוע יותר מאשר מעמד הר סיני

    "כל הדוגמאות שהבאת על נסים המוניים שמעולם לא שמעתי עליהם וכנראה שרוב העולם גם לא שמע "
    – כבר הגבתי לזה שאלה סיפורים ידועים בכל העולם שאתה יכול לבדוק בעצמך . אני בטוח שיש גם אינדיאנים שלא שמעו על מעמד הר סיני ורק על ההר של האל שלהם.
    זכותך כמובן לטמון את הראש בחול כמו אותם אינדיאנים, אך זה לא תורם לדיון .

    "כאשר השורש עצמו יציב, כמו התורה הקדושה שכל העולם שמע ויודע על הדבר"
    כאשר יש אלפי דתות חלקן ידועות יותר וחלקן פחות, הדת היהודית היא לא הפופולרית ביותר דרך אגב,וגם אם היתה זה לא מוכיח כלום.

    "שהדבר עבר בתוך המשפחה שלי"
    – האם אביך סיפר לך משהו מעבר למה שכתוב בתנך ובכתבים נוספים שמשותפים לכל העם? איך קראו לאבי אביך שעמד במעמד הר סיני? מה הייתה עדותו האישית?האם אתה מכיר מישהו שיכול לענות על השאלות הללו?
    בעניין זה ההשוואה לשואה כארוע היסטורי כפי שעשית רלוונטית, שמשם יש לך אין ספור עדויות אישיות שאפשר להשוות.

    "והסיפור עצמו מעיד על כך שכולם היו נוכחים שם בכל עניין יציאת מצרים, קבלת התורה וכו׳ שאם היה איזה יהודי אחד שלא היה שם, שלא שמע וקיבל את זה מאבותיו ממש, אז הכל היה הופך להיות חסר בסיס"
    -כמו בסיפורים המקבילים בדתות אחרות.

    "ועוד בכזו אדיקות של קיום מצוות לא פשוטות ומסירות נפש של ממש,"
    כל התנך מלא בסיפורים על יהודים שעברו על המצוות,. הראשונים לאחר מתן תורה היו העדים עצמם אם אני לא טועה, כשעבדו את עגל הזהב.
    גם בהמשך ההיסטוריה היו הרבה יהודים שעברו על המצוות ,עברו לדתות אחרות וכולי.
    וגם בדתות אחרות יש מאמינים שמקימים מצוותיהם באדיקות לפי המסורת.

  15. מאת תודה‏:

    לעניות דעתי, רוני, אתה צריך להביא מישהו מבחוץ שיתיחס לטענות, כי אנשים (וגם אני, כמובן…) מחכים לתשובה הוגנת.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *