הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון

מאת רוני פיזנטי | כ׳ בשבט ה׳תש״ע | יסודות היהדות

הסרטון הקצר הבא יוכל לעזור להבין שקיים בורא לעולם. לפעמים קצת קשה לתפוס את זה משום שאנו מנסים לחשוב על הבורא כמציאות שאנו מכירים, ולכן יש לנו המון שאלות. חשוב להבין שהבורא הוא מציאות שונה לגמרי מכל מה שאנו מכירים או יכולים לדמיין ולתפוס בשכלנו. כולם בסופו של דבר מאמינים בבורא, רק שכל אחד מגדיר את זה בצורה שונה. אחד יוכל להגדיר את זה כ"כוח עליון", האחר כ"מפץ גדול", "טבע", "עולם", "אנרגיה", "אינסוף" או כל הגדרה אחרת. זה לא משנה כיצד אנו מגדירים אותו כי כל הגדרה שניתן לא תהיה נכונה, הרי לא ניתן להגדיר משהו מחוץ לתפיסה שלנו. מה שחשוב הוא שכולנו מתכוונים לאותו הדבר בדיוק, רק שאין לנו את היכולת והכלים לתפוס אותו, ובטח שלא להסביר אותו לאחרים.

הסרטון רץ מהר מאוד כדי להספיק הרבה בזמן מועט. כדי להבין לעומק את הדברים, כדאי לצפות בו ולאחר מכן לקחת קצת זמן לחשוב על הדברים עם עצמנו. כך נוכל לשפוט את הדברים בצורה טובה ואמתית.

Print Friendly, PDF & Email

עוד על ,

הצטרפו לקבלת דברי תורה מחזקים מהאתר (מעל 1,200 מנויים):

31 תגובות על הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון

  1. מאת חגּי בּן-אהרון‏:

    בּס"ד, אי"ה,
    רוני היקר שלום עליכם –
    כּדי לזכּוֹת עוד יהוּדים –
    יש מפתּחוֹת לשִמחת-חיּים בּדרך היּהדוּת והחסידוּת, ב-
    http://www.emuniyim.com/simcha
    יכול להצּיל להרבּה יהוּדים את השִּמחה שלּהם. מומלץ. יש בּאתר בּרכה מאת הרב שלום ארוּש שליט"א.
    בּבקּשה, תפיצוּ את זה הלאה… – לזיכּוּי הרבּים…
    יהי רצון שנִּזכּה לשמחה רבּה…

    אשמח להתעדכּן אם התקדּם משהוּ בנּושא בּאתר 'אמוּנה'…
    בּברכה,
    שיּהיה בּהצלחה וּבשמחה,
    חגּי.

  2. מאת חמורבי‏:

    אהלן,

    הסרט הנחמד טועה ומטעה. אוסף של הטיות ושגיאות לוגיות. יש המון!!
    אני בטוח שהכל אינו במזיד אבל כדאי לצאת וללמוד קצת לפני שטועים ומטעים.
    כמה דוגמאות:
    1. "העולם שאנו מכירים מוגבל בזמן" – לא נכון. ידוע שהיה מפץ גדול לפני כך וכך שנים, אבל לא ידוע מה היה לפני, אף אחד לא יודע את נקודת ההתחלה של הזמן, ובטח לא פיזיקאים. העולם יכולים להיות קיים "מתמיד", וזה לא פחות נכון משום סברה אחרת. כבר מאז חכמי יוון מתווכים על קדמוניותו של העולם (אריסטו, רמב"ם ועוד…) ואין מסקנה חותכת בפילוסופיה.
    2. פה השאלה עולה גם: למה אתה קורא עולם? לכדור הארץ? ליקום? לכל מה שהוא אינו אלוהים? אתה משתמש במושגים בכמה בקשרים שונים ואתה לא מובן.
    3. "…וכך גם כל מה שבתוכו" – יכול להיות שכל מה ש"קיים" בעולם הינו חומר שהוא צורה אחרת של אנרגיה, ועוד לא הוכח שלאנרגיה כלשהיא יש זמן בריאה כלשהו… אתה מדבר פה במקרה הטוב על פסאודו-מדע.

    למשפט השני:
    "כל העולם הוא חומר" – לא נכון. איך קבעת את זה. שמעת פעם על אנטי-חומר. שמעת על ריק. שמעת על אנרגיה.
    "…והחומר תלוי בזמן" – לא נכון. איך קבעת את זה? על סמך מה?

    ועל (כמעט) כל משפט שאתה אומר אפשר להראות שאתה מטעה…. רק שאין לי כוחות.

    ד"א: הטיעון על "מי ברא את אלוהים" אומר כי:
    (הנחה) אם קיים משהו מתחייב שיש לו בורא
    (הנחה) אלוהים קיים
    (מסקנה) יש לאלוהים בורא

    זה לא קשור לכך שאלוהים ברא את הזמן, ולא קשור לזמן בכלל.

    בהצלחה בחיפוש שלך אחר האמת.
    פעם הבאה תעשה שיעורי בית יותר טוב.

    חמורבי

    • וודאי שהעולם שאנו מכירים מוגבל בזמן. ניתן לראות בבירור שהוא משתנה עם הזמן. אתה בעצמך אומר שהיה מפץ גדול לפני זמן מסוים (למרות שאפשר להתווכח על זה…), אז אתה מודה בעצמך שהעולם מוגבל בזמן. שהרי כאשר הזמן עובר העולם משתנה. אם הוא לא היה מוגבל בזמן, לא היה בו שום שינוי, שהרי שינוי הוא תוצאה ישירה של זמן. משהו שלא מוגבל בזמן נשאר קבוע לנצח. אצלנו זה לא כך, אם נצא לטבע ונתבונן נראה את כל השינויים שהזמן גרם. כך גם ניתן להבין בקלות שהחומר אכן תלוי בזמן, שהרי אילו הוא לא היה תלוי בזמן, הוא לא היה משתנה לעולם.
      עצם החקירה של המפץ הגדול או מה היה לפניו מצביעה על כך שאנו יודעים שקיימת נקודת התחלה.
      כל מה שאתה אומר על אנרגיה, ריק וכו'… נשמע מאוד נחמד. אבל בסופו של דבר, הכל זה דברים שתלויים בדברים אחרים. ישנן אנרגיות שונות, אבל כולן מופעלות על ידי גורמים חיצוניים. אני עוד לא שמעתי על אנרגיה שפועלת מעצמה ללא תלות במשהו אחר. זה אולי טיעונים נחמדים אם רוצים להכנס לשיעור פילוסופיה ולבזבז את הזמן, אבל כל אדם שמחפש היגיון בחייו מבין שמי שברא את הכל הוא אינו תלוי בשום דבר. הוא לא אנרגיה שמייצגת כוח מסויים שמופעל על ידי גורם חיצוני, הוא לא חומר ובטח שלא ריק. זה משהו שפועל מעצמו ללא תלות בגורמים אחרים.

      בקשר לטיעון של מי ברא את אלוקים, הטיעון נכון רק לגבי ההיגיון שיש לנו בעולם שלנו. חוקי הפיסיקה או המתמטיקה (או כל השאר…) לא חלים על מי שברא אותם, שהרי הוא היה לפני שהיו החוקים האלו (כי הוא ברא אותם). וזה בדיוק העניין, שלא ניסיתי להוכיח מי זה אותו אלוקים שברא את הכל, שהרי לא אני ולא אתה ראינו אותו או באמת יודעים על מי מדובר. ההוכחה מצביעה על זה שהבורא שברא את העולם הוא מחוץ למציאות שלנו שאנו מכירים, שהרי כל מה שאנו מכירים מהמציאות שלנו עם ההיגיון שלנו הוא נברא מוגבל בזמן שברור לנו שיש לו בורא שברא אותו בנקודת זמן כלשהי. אבל על משהו מחוץ למציאות שלנו, עם כוחות בלתי מוגבלים אנחנו לא יכולים להסיק את אותן מסקנות, שהרי אם הוא בלתי מוגבל זה אומר שאין לו התחלה וכך אין לו בורא. אם הוא אינו מוגבל בזמן, אז אין אף אחד לפניו שברא אותו כי אין 'לפני' ללא זמן. ואם תאמר שהוא לא בלתי מוגבל (כלומר שהוא כן מוגבל) ויש לו בורא, אז כל מה שאמרתי עכשיו לא מתייחס אליו כי הוא לא הבורא האמתי, אלא זה מתייחס אל זה שברא אותו, וכך הלאה עד שנגיע לבורא האמתי, שהרי הבורא האמתי הוא הקדום ביותר ולא היה כלום לפניו. לא הצבעתי על אף אחד וטענתי ש'פלוני' ברא את העולם, רק הבאתי את ההיגיון שמוכיח לנו שקיים בורא לעולם, והוא בוודאי לא אנרגיה, חומר או ריק.

      כל טוב.

      • מאת איש‏:

        המוח שלנו הוא גשמי.
        מכך שאין לנו שום סיכוי במצבנו הנוכחי לדעת איזושהי אמת.
        כל אמונה שהיא יכולה להיות נכונה על העולם. יכולה אף להיות אמפירית ונכונה על העולם.
        אין זה אומר שלאדם יש את החובה להאמין בה. כי היא רק אמונה.
        אמונה היא חלק אחר לחלוטין במוח האדם. להבדיל מהחשיבה הלוגית(לצערי לא לכולם יש את את החשיבה הזו).
        ההישרדות וכושר ומחשבה האנושי הוא מוגבל במה שיש(כאן, באמצעות חושינו) ובמה שנכתב מאבותינו.
        לא צריך להיות מיוחד וחד מחשבה, כדי להבין שיש רעיונות נכונים לנפשנו ולהישרדותנו.
        הויכוח ביניכם הוא על דברים טרנסצנדנטליים ועל כן אין פתרון.
        כל אדם בוחר בדרך שלו לפי תפסת עולמו.
        "סור מרע עשה טוב" אמר החפץ חיים. והוא היה יהודי גדול מאוד בדורות.
        ואלברט אינשטיין מוסיף "הרבה יותר קל לפרק אטום מאשר לפרק דעה קדומה."
        אז אנא מכם, בלי דעות ומצאו את דרך טוב שלכם דרך, אידיאלים כללים.
        בברכה,
        איש אי שם

        • שלום "איש"…

          אתה צודק בהחלט שהמוח שלנו גשמי ושאין לנו שום סיכוי במצבנו לדעת איזושהי אמת.
          על זה בדיוק מדבר הפרק הראשון של הספר "מחפשים את האמת".
          אבל גם לאחר שאנו מבינים כמה שאנו קטנים ולא מבינים יש עוד הרבה עבודה.
          כי אם נסתפק בכך שאין לנו אפשרות להבין ולכן נעזוב את זה – ניכנס לבעיה קשה הרבה יותר.
          הרי לפי מה שאמרת, אין לנו אפשרות לדעת את האמת על שום דבר בעולם.
          הכל זה אמונה, נתנו אמונה בהורינו שלימדו אותנו לומר "חתול" כשראינו תמונה של חתול ו"כדור" כשראינו תמונה של כדור.
          אז איך אפשר לדעת שכל מה שכתבת בתגובה שלך זוהי אמת?
          כמו כן, איך אפשר לדעת שאנחנו חיים? שאנו יושבים על כסא? שאנו זקוקים לחמצן ומזון? שהאות א' היא א' ושהאות ב' היא ב'? או כל דבר אחר שאנו חושבים שאנו יודעים…
          לפי מה שאמרת אנו לא יודעים כלום ולכן לא צריך להביע דעות, אלא רק למצוא את הדרך הפרטית.
          אז אל תעצור כאן, תמשיך עם זה ואז לא נעשה שום דבר. לא נדבר, כי כל מה שנגיד הוא דעה פרטית. לא נפעל, כי כל פעולה נובעת מתוך הסקת מסקנות לא אובייקטיבית. לא נחשוב, כי אנחנו גם ככה לא יודעים כלום. בקיצור, לא נעשה שום דבר.

          אבל זה ברור שהקדוש ברוך הוא לא ברא את העולם לחינם, אלא כדי שנפעל ונתקדם. לכן אנו לומדים, מנסים, משקיעים, מתייעצים ועושים כל שביכולתנו כדי להתקדם ולא להיות תקועים במקום.
          ברור שלכל אחד יש את הדרך שלו להגיע לאמת, אבל בסופו של דבר זוהי אותה אמת, כי אמת יש רק אחת.
          הדרך היא לא חשובה, כל עוד מגיעים לשם בסופו של דבר. אנחנו רק מציעים לפתוח קצת את המחשבה לכיוון מסוים ולא מתיימרים לדעת וללמד את האמת בצורה מדוייקת.
          אבל אם חיים באשליות ומספרים סיפורים ש"זוהי האמת הפרטית שלי" כדי להשקיט את המצפון כך שלא נהיה חייבים להתאמץ לחפש את האמת, אז זה כבר לא קשור למוגבלות של המוח, אלא פשוט בריחה מהאמת ומהמציאות.

          השם יברך אתכם בכל טוב.

  3. מאת מלכישוע‏:

    א.
    לא התיחסת ברצינות לטענה 1 של חמורבי -שהמפץ הגדול איננו ראשית הזמן (אלא רק הזמן הקדום ביותר שאנו כרגע יודעים עליו משהו ואיננו יודעים מה היה לפניו ואם הזמן היה נצחי לפני)
    "עצם החקירה של המפץ הגדול או מה היה לפניו מצביעה על כך שאנו יודעים שקיימת נקודת התחלה" (ציטוט מרוני)
    איך אנו יודעים?

    ב.
    כאשר אתה כותב בכותרת "הוכחה" אתה מתיחס להגיון (המוגבל אולי) של בני אדם . להגיד "ההגיון או השכל שלך מוגבל" אולי זה נכון , אבל זה בהחלט לא הוכחה.
    "בקשר לטיעון של מי ברא את אלוקים, הטיעון נכון רק לגבי ההיגיון שיש לנו בעולם שלנו."(ציטוט מרוני)

    • א.
      העולם מוגבל בזמן.
      הרי העולם עשוי מחומר, ובהתאם לזמן הוא משתנה. העולם של היום זה לא אותו עולם שהיה לפני עשרים שנה, ובטח לא העולם שהיה לפני כמה אלפי שנים. מכאן הדבר ברור שהוא תלוי בזמן ומוגבל בו. וזה לא משנה כלל אם ומתי היה המפץ הגדול, כיוון שגם הוא מורכב מחומר ואנרגיה, ואם כן צריך ללכת עד לנקודת ההתחלה ממש.
      ומה שכתבתי שאנו יודעים שקיימת נקודת התחלה, זה שעצם הדבר שאדם חוקר משהו בראשיתו (מפץ גדול או כל דבר אחר), זה אומר שהוא יוצא מנקודת הנחה שיש לו ראשית. הוא קודם כל יודע שקיימת נקודת התחלה ורק אז הוא מנסה לחקור אותה.

      ב.
      בוודאי שאני מתכוון להגיון של בני אדם וברור לי שאני מוגבל. גם ברור לי שיתכן שאני טועה בדברים מסוימים ושכל התפיסה שלי משובשת. אני לא מתיימר להיות חכם או לחדש כל מיני דברים נשגבים. אני פשוט משתדל להתבונן לעומק, ולפעמים אני מגלה דברים פשוטים שמשום מה מוסתרים ומכוסים מעיני אנשים שונים.
      וכפי שכתבתי לך קודם לכן בתגובה אחרת, ההוכחה היא לא שאנו מוגבלים ואי אפשר להבין. אבל ידיעת המוגבלות שלנו זה חלק נצרך כדי להבין את הדברים (כמו בדוגמה עם האינסוף שמשמש לנוסחאות מתמטיות).
      אם נגדיר דבר כלשהו בתור נברא, אז מובן לנו שמישהו ברא אותו. אבל כאשר אנו הולכים לאחור עד לאותו כוח ראשון שהיה בעולם שממנו התחיל הכל, אז מובן שאותו כוח הוא לא נברא, שהרי עצם ההגדרה שנתנו לו היא שהוא ראשון. אז לא היה שום דבר לפניו. אנחנו תלויים, אבל אותו כוח ראשון מוכרח להיות בלתי תלוי. כי אם הוא תלוי, אז הוא לא הראשון אלא מי שהוא תלוי בו הוא הראשון. ואז נגדיר את אותו כוח ראשוני (שאנו לא יודעים מי או מה זה, אבל ברור הדבר שכוח כזה מוכרח להיות קיים) בתור ״בורא״. ואז ברור הדבר שעל כל נברא אפשר לשאול מי ברא אותו. אבל על הבורא הראשון אי אפשר לשאול את זה כיוון שכבר הגדרנו שהוא הראשון. לכן אפשר לשאול את השאלה על דברים מוגבלים בעולם שלנו, אבל על דבר בלתי תלוי לא שייך לשאול דבר כזה.

      • מאת מלכישוע‏:

        א
        לא הבנתי איך הגעת לזה שיש נקודת התחלה לזמן . אולי הזמן נצחי ואפשר ללכת אחורה בלי סוף?
        ב
        המושגים "ראשון " לא היה שום דבר לפניו" מתיחסים לזמן, כך שההתיחסות של ישות שלא מוגבלת בזמן לא מוגדרת היטב, לא אכנס פה לפרטים כי זה נוגע לסעיף ג שמכיל את זה וחוץ מזה אתה יכול להמשיך בנקודה זו להמשיך להגדיר עוד הגדרות כרצונך כדי שזה "יסתדר" .
        ג
        בתשובתך לחמורבי :
        " בקשר לטיעון של מי ברא את אלוקים, הטיעון נכון רק לגבי ההיגיון שיש לנו בעולם שלנו. חוקי הפיסיקה או המתמטיקה (או כל השאר…) לא חלים על מי שברא אותם, שהרי הוא היה לפני שהיו החוקים האלו (כי הוא ברא אותם)"
        אני מבין גם שאתה מתיחס גם לחוקי ההגיון. כלומר, מה שאתה עושה הוא לא לתת הוכחה (לפי ההגיון האנושי) אלא מספר סיפור שאפשרי בהנחה שדברים שהם סותרים את ההגיון האנושי אפשריים על ידי ישות כלשהי.
        וסיפורים כאלו אפשר להמציא לרוב , כפי שאתה יודע יש אלפי דתות, וגם בהן כל פעם שתראה משהו לא הגיוני אפשר לחמוק ב"שכל האנושי מוגבל ולכן אלו רק סתירות לכאורה בעולם ובהגיון האנושי"

        ד
        לנסח הגדרות ולהוכיח במשחקי מילים לא אומר כלום על המציאות .עושים זאת במתמטיקה ואכן יש הרבה תחומים שהם תאורטיים לגמרי.
        אם אתה רוצה לומר משהו על העולם הפיזיקלי (למשל שיש לו בורא ששולט בו,או משפיע עליו) עליך להציע ניסוי שמראה או מפריך את קיומו. (הרי אם הוא לא משפיע על כלום כיום או שממילא אנו לא יכולים לדעת זאת, אז במה הוא רלוונטי?(אפילו אם בעבר עשה כל מה שנטען שעשה)

        • א-ב.
          כל חוק טבע שקיים בעולם נוצר על ידי מחוקק כלשהו. נחמד שאנחנו רגילים לדברים ואז בטוחים שהם מוכרחים להיות, כמו כל התהליכים המורכבים בגוף שאנו מכנים בשם ״טבע״ או כמו שבזמן ההריון נוצר עובר מדהים ומורכב כאילו סתם כך לבדו או בכוחות ״טבע״, אבל הדבר ברור שמישהו היה צריך לתכנת את אותו ״טבע״ ולקבוע לו את החוקים והגבולות כדי שיפעל בצורה שהוא פועל. לכן גם אותו ״זמן״ וכן כל הכוחות כולם שקיימים בעולם וכל חוקי הטבע והפיזיקה, כולם נקבעו על ידי כוח עליון כלשהו. מהו אותו כוח עליון, אני לא יודע ולא מתיימר לנסות לדעת, ויותר מכך, לפי חוקי ההיגיון אילו הייתה אפשרות שאדע, אז הדבר ברור שזו לא האמת כיוון שאותו כוח מוכרח להיות מחוץ לכל חוקי העולם וללא הגבלות כך שאין לי אפשרות לתפוס אותו. ואם הייתה לי אפשרות לתפוס, אז הייתי יודע בוודאות שזה לא הכוח האמתי ויש משהו גדול יותר שהיה לפניו. אני רק יודע שהוא בוודאי לא משהו שאנו יכולים להכיר מהעולם הזה, כיוון שאותם דברים שאנו מכירים הם מוגבלים ואין לנו אפשרות לתפוס דבר ללא גבול. כל הידיעה והתפיסה שלנו היא רק על ידי הגבולות. שאם למשל תמיד היה מצב של אור תמידי ואחיד, אז לא היינו יכולים כלל להגדיר את המושג אור ולא היינו מכירים אותו. רק בגלל שקיים ה״חושך״, אז אנו יכולים להבין את המצב המנוגד שנקרא ״אור״ מתוך ההבדלים ביניהם. כך בכל דבר. לכן אותו כוח ראשוני הוא אינסופי ולכן אין לי אפשרות לתפוס אותו כלל בחושים או בהיגיון. אבל לאחר שאותו כוח הגביל את המציאות, אז כבר אפשר לתפוס את המושגים והחוקים שחקק, כמו זמן (שהוא מוגבל) וכו׳.
          והיום שבפיזיקה ידועות תופעות כמו חורים שחורים, התרחבות הזמן וכו׳, אז הדבר ברור שהזמן הוא בסך הכל איזשהו חוק טבע ולא משהו מוכרח. אז על אחת כמה וכמה שאותו כוח אינסופי ולא מוגבל בוודאי לא מוגבל בו.
          לכן מובן שאמנם אנחנו משתמשים במושגים מושאלים משלנו כמו ״ראשון״ וכו׳, אבל הדבר ברור שאין לנו שום תפיסה באותו כוח ראשוני ולכן אין לנו אפשרות להגדיר אותו. אבל זה לא אומר שנזרוק הכל ונתעלם מהמציאות, כי יש דברים שכן יש לנו תפיסה בהם, ומהם אפשר ללמוד המון. אז יוצא שהיתה מציאות לא ברורה שאין לי השגה בה ושם לא היו שום הגבלות ושום חוקי טבע. ומתוך אותה מציאות נברא העולם וביחד איתו גם הזמן.
          ג-ד.
          אני מסיק מסקנות מתוך ההיגיון שעומד לרשותי כעת, כי אין לי שום דרך אחרת להתעסק עם זה. אני לא יכול לקבל היגיון מעבר לעולם הזה ואני גם לא יכול להתעלם מהמציאות ולומר ״מה אכפת לי איך העולם נברא״. אז אני מבין שלפי ההיגיון מוכרח להיות שלנברא יש בורא, ומוכרח להיות שהבורא הוא גדול בחכמה ובכוח וכו׳ הרבה יותר ממי שהוא ברא, וכך לאט לאט מחברים את הפזל. ולא דיברתי כאן כלל על עניין הדת היהודית, אלא רק עניין של קיום מציאות של בורא לעולם. ולזה הרוב הגדול של העולם מסכים, שמבינים שיש כוח עליון כלשהו, ואמנם כל אחד מכנה אותו בצורה אחרת, אבל זה לא גורע כלל. אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, בכל אופן לאף אחד אין באמת תפיסה או הבנה בו. העיקר לא להמציא שטויות, כי לומר שהעולם נברא מחסה ענקית שעלתה בלהבות ובראה את העולם, או שפילים שמנים אכלו הרבה עד שהתפוצצו והולידו את כדור הארץ וכו׳ זה טיפשי לחלוטין. אבל לומר שאין לנו השגה בכוח העליון זה היגיון פשוט, שאמנם אני לא יודע מי הוא או מה הוא, אבל אני בטוח שהוא לא חומר ולא דבר מוגבל שאני יכול להגדיר ולמדוד. ואדרבה, אם ננסה למדוד ונחשוב שמצאנו משהו, אז אפשר להיות בטוחים שזה קשקוש, כי הדבר ברור שאי אפשר למדוד אותו ושאם יש לנו תפיסה בו, אז זה אומר שהוא מוגבל ואם כך זה בוודאי לא מי שאנו מחפשים. לכן אין אפשרות לעשות ניסויים ומדידות פיזיקליים בנושא הזה.
          וכפי שאמרת עושים זאת במתמטיקה, ואכן המתמטיקה נחשבת למדעים מדויקים, והרבה יותר מדויקת מהפיזיקה שמשתנה מעת לעת (כי תמיד יקום משהו חדש שלא חשבנו עליו ויסתור את הקודמים). וכל הפיזיקה מבוססת על מתמטיקה וכל החישובים נעשים על ידי נוסחאות מתמטיות (שאגב כל המתמטיקה מבוססת על כמה השערות יסוד בסיסיות ומוסכמות שאי אפשר להוכיח).

          • מאת מלכישוע‏:

            א.
            עכשיו עברת מראשית הזמן לראשית החוקים הפיזיקאליים בצורה דומה "כל חוק טבע שקיים בעולם נוצר על ידי מחוקק כלשהו."
            שוב לא הסברת למה זה הכרחי שהזמן והחוקים הפיזקליים יתחילו בנקודה מסוימת ולא ילכו אחורה בזמן לנצח.
            ב,ג
            בנוסף הגדרת שכל חוק בטבע נוצר ע"י מחוקק כלשהו. זה הסבר אפשרי, ואפשר להמציא עוד אלף הסברים שהם "מעבר לשכל האנושי".
            אין לי בעיה עם זה שיש דברים מעבר לשכל האנושי ואתה משתמש בנתון הזה. הבעיה שאתה נותן "הסבר" (ראה סעיף ה) אפשרי על ידי סיפור אחד כאשר אפשר למצוא עוד סיפורים דומים באותו אופן.( למשל אני בראתי את העולם אתמול וכל שעתיים שיניתי את חוקי הפיזיקה ולפני דקה סידרתי את הזיכרונות וכל הנתונים הפיזיקליים כמו שאתה וכל העולם מדמיין שהוא, או לספר עוד סיפורים על כך שיש עוד אלים שבוראים עוד עולמות והם לא מוגבלים בזמן אלא במטא זמן וכולי וכולי)
            וסיפור אפשרי זה לא הוכחה.
            "לזה הרוב הגדול של העולם מסכים, שמבינים שיש כוח עליון כלשהו, " – זה שרוב העולם מסכים על משהו לא אומר כלום על נכונותו , רוב העולם חושב שהדת היהודית לא נכונה , זה אומר משהו על נכונותה?
            "זה טיפשי לחלוטין"- אולי זה ההסבר הנכון שמעבר להגיון האנושי?

            ד
            אנסה להציג את עניין ה"ניסוי הוכחה \הפרכה בצורה אחרת:
            אני טוען שעל ראשי בדיוק 2323 שערות. אתה יכול להאמין לי , אתה יכול לא להאמין לי , אתה יכול לבדוק. אבל העניין לא רלוונטי לגביך בשום צורה כי לא ישפיע בכלום על חייך , בעצם הנתון הזה לא מעניין אותך אם הוא נכון או לא. כדי שנתון יהיה רלוונטי לגביך זה אומר שיש לו השפעה עליך או על הסובב אותך במציאות. למשל כוח הכבידה רלוונטי ואתה וסביבתך מודעים לו ומתנהגים בהתאם.
            כיוון שהוא משפיע קל להמציא ניסוי שבודק אם ואיך הוא משפיע או שמפריך את קיומו.
            וכאן חוזרים לבורא עולם- אם הוא לא משפיע בשום צורה הוא לא רלוונטי לכלום(גם אם בעבר היה רלוונטי, אולי הוא בכלל היה ומת?). אם הוא רלוונטי תגיד לי במה הוא רלוונטי, במה הוא משפיע ואז נוכל לבדוק אם הוא אכן משפיע(בצורה שלא מוסברת על ידי חוקי הטבע האחרים כי אז אין צורך בהנחת קיומו)

            ה
            כתבתי "הסבר" במרכאות כי הסבר זה משהו שמסביר משהו מורכב על ידי חלקים יותר פשוטים
            (למשל תורת האבולוציה [בלי קשר אם נכונה או לא] מנסה להסביר
            הווצרות בעלי חיים מסובכים על ידי תהליכים יותר פשוטים)
            ה"הסבר" על ידי בורא אינו מסביר אלא מסבך את ההבעיה שרצינו להסביר שכן אלוהים יותר מורכב מהיקום שברא.
            (זה לא אומר שזה לא נכון רק שזה לא מסביר, כי בעצם הצגת בעיה יותר גדולה להסבר, כדי שזה יהפוך להסבר תצתרך כעת להסביר את אלוהים)

          • א.
            כי הזמן הוא גם חוק טבע, ולכן גם הוא נברא, ולכן הייתה מציאות ללא זמן עד הרגע שהוא נברא.
            ב-ג.
            אתה אומר שיש עוד אלף הסברים שאפשר לתת, אז אשמח לשמוע דוגמה לאחד מהם. אבל לא אחד כזה שנותן מוגבלות לבורא מהעולם הזה כפי שתיארת, כי אם הבורא הוא מוגבל אז זה אומר שמישהו שם לו גבולות וחוקק לו חוקים שלא יוכל לצאת מהגבולות שלו. ואם זה כך, אז הוא לא הבורא האמתי. הרי מי שברא את העולם היה לפני שהעולם וכל החוקים היו קיימים, כי הוא זה שברא אותם. אז לא יתכן שזה משהו מתוך העולם עצמו. לכן אי אפשר לומר שאתה בראת את העולם, כי אתה עצמך נברא מוגבל וכך גם כל שאר הדברים שאנו מכירים בעולם. מוכרח להיות שמי שברא את העולם הוא משהו מחוץ לעולם ומחוץ לכל החוקים שאנו מכירים. כי הוא היה לפניהם והוא לא תלוי בהם. זה לא סתם סיפור אפשרי שהסתדר לי טוב אלא משהו שמוכרח להיות. אם תמצא לי אלף סיפורים על בורא לא מוגבל מחוץ לכל חוקי הטבע, אשמח לשמוע לפחות על אחד מהם. ולכן לקחת משהו שמכירים מהעולם המוגבל ולומר שהוא הבורא זה טיפשי. כי אם הוא בתוך העולם, אז גם הוא נברא ביחד עם העולם ואם כן מוכרח להיות מישהו אחר חיצוני לו שברא אותו.
            ד.
            אני חושב שזה מאוד רלוונטי לדעת מי ברא אותנו. ומן הסתם גם אתה חושב כך, שאחרת לא היית מבזבז את זמנך לכתוב כאן. אדם שזה לא מעניין אותו הולך לשחק בטלפון החכם שלו או נרדם מול הטלוויזיה ולא מבזבז את הזמן על שטויות שהוא לא מאמין בהם. אני גם מניח לעצמי שאתה לא נכנס לאתרים של מוסלמים, נוצרים או בודהיסטים וכדומה כדי להוכיח להם שהם טועים. אלא שיש לך עניין (מוצדק ביותר) לדון על העניין דווקא במקום כזה.
            בקשר לניסוי ולבדיקת ההשפעה, זה דבר בלתי אפשרי כפי שהוסבר קודם לכן, כיוון שאין לנו את הכלים המתאימים לבדוק את הדבר. אין לנו חושים שיכולים להכיל את המידע. אנשים מדמיינים את הבורא בתור איזה אדם או יצור כלשהו, אבל זה בכלל לא דבר גשמי, ולא דבר מוגדר או שאפשר למדוד. זה משהו שמחוץ לכל החוקים (שהוא ברא אותם). זה אינסוף והוא מכיל את הכל. כל דבר שקיים בעולם זה חלק ממנו. לכן כמו שתיארנו זה דומה קצת למי שרוצה לנסות למדוד את האור כאשר הוא שווה תמיד ואין מצב של חושך. או לכפר של עוורים שמנסים להבין מה זה לראות. לא רק שזה לא אפשרי להגדיר את זה, אלא שזה גם לא יעלה על הדעת שבכלל יש אפשרות כזו. כך הבורא נמצא בכל מקום והוא כל המציאות שאנו מכירים, אנו רואים ומרגישים אותו יום יום בחיינו. רק שהתרגלנו ואז אנו מכנים את זה בשם ״טבע״. שאנו לא מצליחים לקלוט דבר ללא גבול והחושים שלנו יכולים לקלוט רק את הקצה של הדבר שנותן את הגבול והצורה, ואז אנו לא יכולים למדוד ולהגדיר אז חושבים שזה לא קיים. אתה רוצה לבדוק איך הבורא משפיע חוץ מחוקי הטבע האחרים, אבל כל התפיסה הזו שגויה, כי הוא כל חוקי הטבע. אתה מנסה להשוות כוח אינסופי שנותן את הקיום לכל מה שאנו מכירים לכוח משיכה מוגבל עם הגדרות ברורות. הוא זה שנותן את הכוח לכוח המשיכה ולכל שאר החוקים שאנו תופסים כמובנים מאליהם ומכנים ״טבע״.
            ה.
            אם אדם רוצה לקחת דבר מורכב ולהפוך אותו לפשוט יותר, אז הוא זקוק להסבר כזה כפי שכתבת. אבל אדם שמחפש את האמת לא מחפש משהו פשוט וקל, אלא מחפש את האמת כפי שהיא. רוב האנשים מחפשים לעשות מה שנוח, ובאמת כל אדם חופשי לעשות כרצונו ולא באתי להכריח אף אחד להאמין או לא. אני מנסה לעשות את ההשתדלות שלי לפרסם את מה שאני אישית מאמין בו לחלוטין, ומנסה להעביר את הדברים ככל שאני יכול בצורה פשוטה מצד אחד, אבל דבוקה לאמת מצד שני. אם ננסה לעקם את הדברים כדי שיהיה פשוט יותר, אז בוודאי שלא נשיג את המטרה.
            ואם כבר התעכבת על זה, אז אדרבה, האבולוציה אומרת שדבר מסובך נוצר על ידי דבר פשוט, אבל זה עצמו נגד ההיגיון, כי דבר פשוט לא יכול ליצור דבר מורכב יותר ממנו. אלא אם כן תהיה לו עזרה מה״טבע״. מישהו בכל אופן מוכרח להיות חכם בתהליך הזה. כי בעולם ללא חוקים, ללא דיוק וללא סדר, יש הרבה בלגן ובוודאי שלא יכולים להיווצר חיים מסודרים ועולם מופלא שכזה. מספיק להסתכל על איזה תהליך קטן בגוף האדם כדי להבין שזה חכמה אדירה. תהליך פירוק החומרים, תהליך הילודה, תהליך זרימת הדם וכל שאר התהליכים המורכבים והמופלאים. אז קוראים לזה ״טבע״ כדי להשתיק את הדברים, אבל יש כאן חכמה כלשהי ומישהו עומד מאחוריה. לכן מוכרח להיות שהבורא של היקום הרבה יותר מורכב מהיקום עצמו, שאם לא היה כך, אז הוא לא יכול היה לברוא אותו.

  4. מאת מלכישוע‏:

    א.
    עדיין לא הסברת למה הזמן (ושאר חוקי הטבע ) התחילו בנקודה מסוימת ולא נצחיים .
    (כהערת אגב אמציא לך עוד סיפור (נוסף) לסעיף ב: לפני שהיה זמן היו חוקי פיזיקה שונים (ונצחיים לצורך סיפור זה ) ואז התחיל הזמן, והשתנו חוקי הפיזיקה כמובן שהשכל האנושי לא יכול לתאר או לדמיין מציאות כזו )
    ב
    .אתה בעצמך מכיר הסברים כאלה כפי שסיפרת ואתה קורא להם טפשיים. אפשר לטעון שאולי הם " מעבר להגיון האנושי" ובכל זאת נכונים.כמו שאמרתי כבר , כל טענה שכנגד זה תענה ב"זה מעבר לשכל האנושי" גם אם תראה לי שם סתירות(אני אטען סתירות לכאורה שהשכל האנושי לא מספיק )

    ד
    כשכתבתי "רלוונטי" התכוונתי לאיך זה משפיע על חיינו. אם מעניין אותי קוסמולוגיה או אמנות הציור היפני במאה ה16 אז זה "רלוונטי" לגבי מבחינת זה שאני נהנה ללמוד על זה למרות שלא ישפיע על חיי. לא זו הכוונה. אם אני לא אוהב ללמוד פיזיקה עדייו כוח המשיכה רלוונטי לגבי כי משפיע על סביבתי.
    "אתה רוצה לבדוק איך הבורא משפיע חוץ מחוקי הטבע האחרים, אבל כל התפיסה הזו שגויה, כי הוא כל חוקי הטבע."
    -השאלה אם הוא יותר מזה בצורה שרלוונטית לגבינו במובן הנ"ל, (למשל תפילות ישפיעו על המציאות, אם אעשה מצוות\עברות אקבל שכר \עונש בעולם הזה (או בעולם הבא ), וכדומה) .
    אם התשובה היא לא -יוצא שהתאוריה על אלוהים מיותרת ואפשר להסתפק בחוקי הטבע לכל דבר ועניין במציאות.
    אם התשובה היא כן -(כלומר אלוהים משפיע על סביבתנו ), אז אפשר לבדוק את זה בניסוי שאי אפשר להסביר בחוקי הטבע (כמו למשל מה שמסופר על אליהו הנביא שהמזבח שלו נדלק ושל נביאי הבעל לא ,איני זוכר בדיוק את הפרטים או "ניסוי התפילה הגדול" שבו מתפללים לריפוי חולים מול קבוצת ביקורת שלא מתפללים לריפויים וכדומה)

    ה מסכים איתך שלפעמים המציאות מורכבת ואין הסבר פשוט כמו האידיאל של הסבר.
    האבולוציה זה לא הנושא כאן ונתתי אותה רק כדוגמה לנסיון הסבר של מורכב באמצעות פשוט.

    לסיכום (זמני) אני מציע שנסגור סעיף ה ,בסעיפים א ב ג נראה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, אלא כמובן אם יש לך מה להוסיף שם. לי נראה שזה נהיה יותר משחק בהגדרות .
    בכל מקרה גם בפיזיקה (קוונטים ותאורית היחסות) גילו דברים (בניסויים ) שסותרים את ההגיון האנושי ,כך שגם אם תהיה לך או לי הוכחה או פרדוקס אמיתי עדיין יהיה הטיעון "ההגיון האנושי מוגבל" . לכן אני מציע שנתרכז בסעיף ד

    • א
      הסברתי. כיוון שהזמן הוא גם סוג של חוק טבע, מישהו היה צריך לתת לו את החוקיות הזו כמו לכל חוק טבע. אז מרגע אותה הנתינה נהיה זמן ואז הוא התחיל, אבל לפני אותה נתינה לא היה זמן.
      א-ב
      אני חושב שלאט לאט אנחנו מאבדים כיוון פה, לכן אנסה להסביר יותר את הבסיס של הדברים:
      העולם שאנו מכירים מורכב מדברים תלויים. כל דבר תלוי בגורמים אחרים שמשפיעים עליו. ולכן על כל דבר כזה אפשר לשאול מהיכן הוא הגיע, או יותר מדויק ״מי ברא אותו?״.
      כך אפשר ללכת אחורה, גם בזמן וגם בהשתלשלות הגורמים (שגם ברגע זה הדברים תלויים בגורמים אחרים וכו׳).
      למשל הצמחים זקוקים למים, אדמה, שמש וכו׳ כדי להתקיים. השמש זקוקה לחמצן, חומר בערה, חום וכו׳ וכך אפשר ללכת עוד ועוד אחורה עד שנגיע לגורם הראשון.
      אלא שצריך לדייק, שהגורם הראשון מוכרח להיות בלתי תלוי. שאם הוא תלוי בגורם אחר, אז הוא לא הראשון.
      וצריך גם לדייק שאותו גורם ראשון ובלתי תלוי, הוא בעל כוח וחכמה שהוא יכול לברוא את הגורמים האחרים.
      הרי כל הגורמים שאנו מכירים בעולם פועלים במחזוריות, הכוכבים תלויים ונעים בשמיים בדיוק מופלא, בטבע יש את שרשרת המזון, התהליכים בתוך הגוף שלנו מדויקים וחוזרים וכו׳. ומכאן ברור הדבר שמישהו נתן את החכמה הזו בבריאה, וגם שהדברים נוצרו יחד, כיוון שאם למשל נטען שהייתה אבולוציה, אז איך יתכן שבמשך מליארדי שנים יתקיים דבר שתלוי בגורמים אחרים, כאשר אותם גורמים שהוא תלוי בהם עדיין לא נוצרו? (פרדוקס הביצה והתרנגולת) לכן מוכרח להיות מישהו שברא אותם ביחד כשהם כבר מתפקדים, ומשם הכל המשיך עד היום.
      כעת אם תמצא עוד הסברים שאפשר למצוא, אז אשמח לשמוע. אבל הסברים שמתאימים לתיאור שמוכרח להיות. לא הסברים על דברים תלויים אחרים, כי זו לא תשובה אלא התחמקות. אני מחפש תשובה על הדבר הראשון שמפעיל את כל המערכת שהוא בלתי תלוי ולא מוגבל כלל, לא על מפץ גדול שאם היה אז הופיע רק לאחר שכבר היה חומר וחוקי טבע בעולם.
      ד
      לא התכוונתי שזה רלוונטי לדעת מי ברא אותנו בשביל הידע הכללי. הדבר ברור שיש לזה המון השלכות, אבל זה כבר שלב יותר מתקדם לאחר שבאמת מבינים שיש בורא. צריך לטעום מעולם התורה ולגלות דברים מופלאים, אבל זה רק למי שבאמת מעוניין בזה. משום מה אנשים יוצאים מנקודת הנחה שאנשים דתיים צריכים להוכיח להם מדוע להאמין בתורה, מדוע לקיים מצוות וכו׳. לא באתי להכריח אף אחד וכל אחד יעשה כרצונו. לכן כל אדם יחשוב עם עצמו אם זה רלוונטי בשבילו שיש בורא. ולמי שכן מעוניין לדעת, אז יכול לקחת את הדברים שנאמרים כאן כדי להתחיל לחקור. בכל אופן כל החקירה כאן היא לגבי קיום הבורא, ולא לגבי התורה והמצוות (יש גם חקירות כאלו, כמו למשל שכתבנו בפרשת ניצבים: http://www.faith.co.il/%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%91%D7%99%D7%9D/ ששם מובא כוח המסורת שמתוכנו). וכפי שכבר אמרתי בוודאי שאי אפשר לעשות ניסויים שונים לגביו, אליהו היה במדרגה שונה לחלוטין, הוא היה נביא. אני בוודאי שלא קרוב להגיע אפילו לציפורני רגליו.

      אגב, אני ממליץ לקרוא את הספר ״מחפשים את האמת״ (אפשר להוריד אותו בחינם מהאתר). הוא נועד בדיוק לעניין הזה וניסיתי לסדר אותו שלב אחר שלב, קודם הבסיס, אח״כ חקירת קיום הבורא, אח״כ אמיתות התורה וכו׳. את רוב הדברים שכתבתי כאן למשל היה אפשר להבין משם.

  5. מאת מלכישוע‏:

    א.
    אני חוזר ואומר שעדיין לא הסברת למה הזמן ושאר חוקי הטבע התחילו בנקודה מסוימת ולא נצחיים . להגיד מישהו היה צריך לאתחל את הזמן וחוקי הטבע לא מסביר את זה,רק מציע סיפור אפשרי. אם פספסתי והסברת אתה מוזמן לעשות פה "העתק הדבק"
    ב
    "כך אפשר ללכת עוד ועוד אחורה עד שנגיע לגורם הראשון." -למה אי אפשר להמשיך לנצח אחורה? אולי אין ראשון?
    אולי יש 17 חוקי פיזיקה וזמן שהם הראשונים ובלי שום חוכמה? אולי 19 חוקי פיזיקה וזמן? אולי 231? אולי 231 חוקי פיזיקה ו7 אלים שהם נצחיים ולא תלויים אחד בשני?
    אבולוציה לא העניין כאן ולכן לא אתייחס כאן לחלק זה.

    ד
    לגבי פרשת ניצבים ומתן תורה אגיב שם אולי, בכל מקרה זה אינו רלוונטי לסעיף ד כי מתייחס לעבר לניסוי שאינך יכול לשחזר.
    "הדבר ברור שיש לזה המון השלכות, אבל זה כבר שלב יותר מתקדם לאחר שבאמת מבינים שיש בורא"- זה בדיוק מה שאני בא לבדוק בניסוי אז איך אני מבין את זה מראש? מה הקשר מה אני מבין כרגע לניסוי? אם יש מישהו שלא מבין שיש כוח משיכה או חשמל אתה יכול בקלות להראות לו ניסויים שמוכיחים את העניין .
    "צריך לטעום מעולם התורה ולגלות דברים מופלאים, אבל זה רק למי שבאמת מעוניין בזה" – אני מבין (לפי ציטוט הבא) שאתה לא מתייחס לדברים שקשורים לסעיף ד- כלומר שניתן לעשות בניסוי ולקבל תוצאות, שהרי אז הרי הרבה מאד אנשים שמעוניינים בזה (לפחות כדי לקבל פרס נובל בפיזיקה על ניסוי שלא מוסבר בחוקי הפיזיקה, או לקבלת פרס מליון דולר מאחת מאגודות הספקנים וכמובן המחזירים בתשובה)
    "וכפי שכבר אמרתי בוודאי שאי אפשר לעשות ניסויים שונים לגביו"
    ממשפט זה בעצם נובע שהוא איננו רלוונטי להווה ולעתיד בשום צורה.
    (אם כן רלוונטי תן דוגמא ואז אפשר יהיה לנסח ביחד ניסוי שבודק את זה ,אם לא המשפט "אני שולט בעולם " או השקול "אני האלוהים " גם אינו רלוונטי – עד שתבקש לערוך ניסוי שבו תבחן את יכולתי)

    סיכום זמני לסעיף ד: כתבת שיש הרבה השלכות ולא נתת אפילו אחת .

    "משום מה אנשים יוצאים מנקודת הנחה שאנשים דתיים צריכים להוכיח להם מדוע להאמין בתורה, מדוע לקיים מצוות וכו׳"
    אולי "משום מה" היא הכותרת " הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון"

    • א-ב
      אם יש חוק, אז מישהו חקק אותו. אין דבר כזה משהו שפועל מעצמו סתם כך, אלא אם כן זה משהו בלתי תלוי כפי שאמרנו. לכן הזמן, או כל חוק אחר שקיים, נקבע על ידי דבר אחר כלשהו ומישהו היה חייב לקבוע את החכמה הזו, כך שמוכרח להיות אותו דבר בלתי תלוי שהתחיל את הכל. לצורך העניין, אם ניקח למשל לדוגמה את האדם, אז יש לו הורים, ולהוריו יש הורים וכך הולכים אחורה ואחורה, אבל אי אפשר ללכת אחורה בלי סוף, כי מוכרח להיות משהו ראשוני שאז באו ההורים הראשונים שהיו אי פעם. ומכאן ברור שאותו גורם ראשון ובלתי תלוי הוא אחד, כי אם יש שניים, אז הם מוגבלים ותלויים זה בזה.
      ד
      אתה יכול להבין מה שאתה רוצה להבין, זה בסך הכל מסקנות שלך שאם אי אפשר לעשות ניסויים לגביו אז הוא לא רלוונטי.
      ניסויים מדעיים אי אפשר לערוך על הבורא כיוון שהוא ברא את המדע וחוקי המדע כלל לא חלים עליו כך שנוכל למדוד או להבין אותו. ואם אכן מישהו יצליח למדוד או להבין אותו, אז תוכל להיות בטוח ב100% שזה לא הבורא שאני מדבר עליו, כי אם אפשר למדוד אותו אז זו ההוכחה שהוא נברא.
      אם זה רלוונטי בשבילך או לא זה עניין שלך. בשבילי הוא רלוונטי מאוד והוא העיקר בחיים שלי, וכל אחד ינהג כפי רצונו.
      ובקשר למה שכתבתי הוכחת מציאות הבורא, זה לא קשור לעניין הרלוונטיות. זה למי שכבר מעוניין לדעת, אז הוא יכול לקבל מידע. ובזה כפי שאמרתי מאמינים גם הנוצרים, המוסלמים ועוד דתות אחרות.
      בכל אופן זה על פי שכל והיגיון, כמו מתמטיקה ולוגיקה, לא כמו ניסויים בפיזיקה.

  6. מאת מלכישוע‏:

    א
    "אלא אם כן זה משהו בלתי תלוי כפי שאמרנו."- אז אולי הזמן ועוד 17 חוקים הם הראשונים הבלתי תלויים?
    לא הבאת נימוק חדש רק החלפת מילים " ראשון " ל"בלתי תלוי"
    הרי השאלה לגבי חקיקת 17 החוקים הללו (כולל הזמן ) -(אם הם הראשונים הבלתי תלויים) כפי ששאלת ,שקולה לשאלה להסברת קיום האל.
    כלומר הבהנחה שקיימת איזו שהיא התחלה(ראה סעיף ב), למה להניח שהיא אינטילגנטית באיזשהו מובן אם אפשר להסתפק ב17 חוקי פיזיקה (כולל זמן). הרי את שניהם אתה טוען שאין טעם לשאול למקורם בטיעון שהם "ראשונים בלתי תלויים"

    ב "אבל אי אפשר ללכת אחורה בלי סוף, כי מוכרח להיות משהו ראשוני"-שוב אמרת אי אפשר , מוכרח בלי להסביר למה אי אפשר ללכת אחורה בזמן (או בכלל ) בלי סוף

    ד
    אני רוצה להבין מה ההשלכות לקיומו בימינו לגביך או לגבי מישהו באופן ממשי.
    השתמשתי במילה "רלוונטי " כי נראתה לי מתאימה. אתה יכול להגדיר רלוונטי או להשתמש במילים אחרות להסביר את כוונתך.
    הרי יש שוני מהותי כמו שנראה לי שהסכמנו (תקן אותי אם אני טועה) בין הרלוונטיות של קיומו לגביך לבין הרלוונטיות של ההסטוריה של השירה הסינית למי שמתעניין בכך.
    לדעתי בניסויים אם קיימים כאלה בכלל או אפשריים (אפילו רק באופן תאורטי) נוכל לדון רק אחרי שתענה על השאלה הזו.

    "כל אחד ינהג כפי רצונו." -כמובן , וכך גם עם כוח הכובד, אך מי שמודע לקיומו יחשב אחרת אם ירצה לקפוץ מהחלון או לא.
    לכן הוא רלוונטי גם למי שלא מתעניין בפיזיקה להנאתו.
    אולי ניסוח אחר של השאלה "האם אנהג כך או אחרת עובדת קיומו תשפיע עלי כך או אחרת?(בצורה שלא מוסברת ע"י חוקי הפיזיקה שכן אז מספיק לי להתחשב בחוקי הפיזיקה בלבד"

    • א
      חוק לא יכול להיות בלתי תלוי. עצם הדבר שיש לו חוקיות מסוימת, זה אומר שמישהו הגביל אותו בחוקיות הזו. לכן כל חוק לא יכול להיות הראשון, כיוון שהוא תלוי בדבר אחר.
      לכן מובן הדבר שמוכרח להיות דבר בלתי תלוי שהוא עומד מאחורי החוקים והוא זה שחוקק אותם. ומכוח זה שהוא בלתי תלוי, אז מובן שאין לו שום תלות בשום חוק.

      ד
      כפי שאמרתי, כדי להבין מה ההשלכות צריך הרבה הקדמות לפני כן. כאן כל ההתעסקות היתה בעניין קיום הבורא, בלי להיכנס לתורה ולכל שאר הדברים. לא ניסיתי להוכיח שזה רלוונטי, ואני גם לא חושב שצריך להוכיח דבר כזה. כי מי שבאמת מעוניין לדעת, יחפש את התשובה בכל אופן וזה יהיה רלוונטי בשבילו. ומי שלא מעוניין לדעת, אז גם אם יוכיחו לו זה עדיין לא יעניין אותו.
      לכן אין לי עניין לדון אם ניסויים כאלו אפשריים, כי אני יודע שלא ואני גם לא זקוק להם.
      אדם שאמתי עם עצמו ומנסה לאט לאט לעשות צעדים להתקדמות, אז לאט לאט פותחים לו דברים שלא ידע לפני כן. אבל אי אפשר להסביר אותם ולהוכיח אותם לאחרים, וגם לא צריך לעשות זאת, כי זו חוויה פרטית של כל אחד.
      ולצורך משל להבנת העניין תאר לך שבאים חייזרים ולוקחים אדם כלשהו לחלל ומראים לו דברים מדהימים, ואז מחזירים אותו. אז אותו אדם יודע ומכיר את החוויה שעבר ממש. אבל מצד שני הוא לא מנסה לספר עליה לאחרים ובטח שלא להוכיח להם שזה קרה, כי הוא יודע שאף אחד לא יאמין לו. ובאמת גם לא אכפת לו אם יאמינו לו או לא, שכל אחד יעשה כרצונו והתפקיד שלו זה לא להוכיח לכולם שהוא צודק. אז הוא שומר את החוויה שלו לעצמו.

  7. מאת מלכישוע‏:

    א.
    "עצם הדבר שיש לו חוקיות מסוימת, זה אומר שמישהו הגביל אותו בחוקיות הזו."
    -את זה כבר אמרת ושוב לא הסברת איך הגעת למסקנה הזו. וכמובן גם לא את ההבדל בין בחוקים אפשר להמשיך ולשאול לסיבתם ובאלוהים אי אפשר להמשיך לשאול לסיבתו.
    או בניסוח אחר (שכבר ניסחתי) למה אתה חושב שה"סיבה הראשונית" היא ישות אינטילגנטית באזושהו מובן ולא חוק\ים של פיזיקה(כולל או לא הזמן)

    ב
    "אבל אי אפשר ללכת אחורה בלי סוף, כי מוכרח להיות משהו ראשוני"-שוב אמרת אי אפשר , מוכרח בלי להסביר למה אי אפשר ללכת אחורה בזמן (או בכלל ) בלי סוף
    – אני חוזר על סעיף זה כי גם עליו לא ענית עדיין ( אולי כי ה"ב" שלי היתה באותה שורה ולא היה ברור שזה נפרד מסעיף א, איתך הסליחה)

    ד
    " יחפש את התשובה בכל אופן וזה יהיה רלוונטי בשבילו." –
    האם זה יהיה רלוונטי בשבילו באותה צורה ששירה סינית מהמאה ה16 תהיה רלוונטית למתעניין בכך או בצורה אחרת יותר עמוקה?
    למה אי אפשר להראות לי דוגמה פשוטה על השפעה על העולם בצורה כלשהיא (למעשה ניסוי) גם אם איני מבין את כל הדרך? אם איני מבין פיזיקה עדיין אפשר להראות לי שדברים נופלים , שמטוס טס וזה שימוש לכללים שאיני מבין, כלומר שזה יכול להיות רלוונטי לגבי גם אם איני מבין אותם עדיין , או אפילו לא אבין אותם לעולם.

    "אדם שאמתי עם עצמו ומנסה לאט לאט לעשות צעדים להתקדמות, אז לאט לאט פותחים לו דברים שלא ידע לפני כן. אבל אי אפשר להסביר אותם ולהוכיח אותם לאחרים, וגם לא צריך לעשות זאת, כי זו חוויה פרטית של כל אחד."

    "לכן אין לי עניין לדון אם ניסויים כאלו אפשריים, כי אני יודע שלא ואני גם לא זקוק להם."
    -טענתך דומה לטענה שלי שאני השולט בעולם אבל אין לי שום עניין להוכיח זאת לאיש.

    לעניין המשל עם החיזרים: אם אין שום השלכות לחייו ממפגש עם החיזרים ואינו יכול או רוצה להשתמש במה שראה\למד להשפעה על אחרים\עצמו אז איזה השלכות יש לזה ? מה ההבדל בין זה לבין חלום על חיזרים (מבחינת השלכה לעתיד)?

    • א – ד
      המשמעות של חוק היא שהוא מוכרח להתנהג בצורה מסוימת. ואיך יתכן שיש הכרח מסוים אם אף אחד לא הכריח?
      ואם אותה סיבה ראשונית לא היתה אינליגנטית, היא לא יכולה היתה לברוא.
      אנחנו הרי לא באמת מבינים איך אפשר ליצור אפילו חלק אחד קטן בגוף האדם. וכל שכן איך תהליכים מורכבים מתרחשים בתוכנו. אז אנחנו אומרים שזו ״חכמת טבע״, ואז מקבלים בהבנה שכאילו מיצור טיפשי קטן יכול להתפתח משהו גדול ומורכב. אבל מישהו או משהו מייצר את הולד בתוך הרחם של אמו. וזה לא ההורים, שהם כלל לא יודעים איך הגוף פועל, אז בטח שלא יכולים להרכיב עין או לתכנן אוזן. אז אנחנו קוראים לזה טבע וחושבים שסתם כך בלי חכמה זה יכול להיווצר. אבל כל מי שיחשוב מעט יבין שזה לא יתכן שדבר סתם נוצר בלי יוצר.
      וכל זה מביא אותנו לסעיף ד, שכל ניסוי שאנשים ינסו לערוך, תמיד תוכל להיות התשובה הזו של ״טבע״. הרי אין באמת דבר כזה ״טבע״. אין לזה איזושהי הגדרה או משהו, זה פשוט שם כולל לכל התהליכים שאין לאף אחד שמץ של מושג כיצד הם מתרחשים בשורשם. רואים את הדברים מבחוץ ומנסים להבין או אולי לחקות אותם, אבל בוודאי שאי אפשר ליצור אותם בעצמנו. אז כל ניסוי שנעשה, אדם שלא רוצה להאמין יאמר שזה טבע וזהו. כך אפשר להתחמק בכיף ממחויבות. הניסויים בפיזיקה מראים את החומריות והחוקיות שנקבעו בעולם. הבורא הוא זה שעומד מאחורי כל החומר והחוקים. לכן זה לא דומה כלל לניסויים בפיזיקה. ואדרבה, אם מישהו יצליח לעשות איזה ניסוי שיראה לך את השפעת הבורא, אז תדע שזה קשקוש וזה לא באמת הבורא. כי אז זה מראה שאותו דבר שהם מגדירים כ״בורא״ הוא בסך הכל חומר שניתן למדוד.
      בקשר לטענה של השולט בעולם, אין לי בעיה עם זה וכפי שאמרתי כל אחד חופשי לחשוב כרצונו. רק אמרתי את הדברים כי סטית לנושא הזה, אבל אין לי שום עניין להוכיח את הרלוונטיות וזה משהו שצריך לבוא מהאדם עצמו. ואם הוא לא רוצה, זה עניין פרטי שלו וזה לא התפקיד שלי להוכיח לו את זה.

      ב
      לפי שיטתך, עניין פרדוקס המשל עם התרנגולת הוא בכלל לא סתירה. פשוט היו תמיד תרנגולים וביצים מאז ומעולם. אלא שהשכל הבריא לא מקבל את זה. לכל דבר מוגבל יש התחלה.

  8. מאת מלכישוע‏:

    "המשמעות של חוק היא שהוא מוכרח להתנהג בצורה מסוימת"
    – זה עניין לשוני. חוק פיזיקלי מתאר מה קורה . אבן לא נופלת כי היא "מצייתת" לחוק כוח המשיכה . כוח המשיכה הוא רק תאור של ההתנהגות שלה. כך נהגה גם לפני שניוטון תיאר את "החוק".

    "ואיך יתכן שיש הכרח מסוים אם אף אחד לא הכריח?"- אותה שאלה אפשר לשאול לגבי אלוהים "איך יתכן אינטיליגנציה אם אף אחד לא יצר אותה?" כבר אמרתי שהשאלות הללו מקבילות . אם אתה שואל על קודם למשהו "לא אינטיליגנטי" אתה יכול על אחת כמה וכמה לשאול על קודם למשהו "אינטיליגנטי".

    "ואם אותה סיבה ראשונית לא היתה אינליגנטית, היא לא יכולה היתה לברוא."
    זה שוב עניין לשוני . מה משמעות "לברוא"? אם חוקי הפיזיקה מסבירים איך מגרגירי חול ורוח נוצר הר (לדוגמא, אני לא מבין בתחום) האם זה "לברוא" הר? למה להניח שיש פה אינטיליגנציה?
    לא הבנתי מה המילה "לברוא" הוסיפה לדיון.

    כפי שאמרתי קודם,אני לא רוצה למשוך את הדיון לנושא אבולוציה בכל מקרה כיוון שאנחנו מדברים על דברים שקודמים מבחינת הזמן וחבל להתפזר פה בנושאים נוספים( אני בטוח שאתה יכול למצוא לבד הוכחות לנכונות האבולוציה בלחיצת כפתור אם אתה מעוניין ולי בתור לא ביולוג אין מה לחדש בנושא)
    בכל מקרה גם אם האבולוציה תוכח כלא נכונה(למרות שכל הרפואה והביולוגיה המודרנית מבוססת על זה) זה רק אומר שאין לנו הסבר להתפתחות החיות , ולא שההסבר עם הבורא הוא הנכון.

    ב

    לגבי הביצה והתרנגולת: הביצה היתה הרבה לפני התרנגולת. גם לדינוזאורים היו ביצים שמהן בקעו, לפני שהתפתחה התרנגולת הראשונה . זה אני "חכם גדול" לדעת היום בגלל המדע, אבל אם הייתי חי לפני 1000 שנה ללא מה שידוע היום אכן לא הייתי יודע איך לשלול את האפשרות שהיו תרנגולות וביצים אחורה בזמן לאין סוף על סמך איזשהוא כלל הגיוני. לכן השאלה נשארת בעינה לגבי חוקי הפיזיקה והזמן.(ושים לב שלגבי אלוהים אין לך בעיה עם תאור האיןסוף אחורה , עם או בלי זמן)
    "אלא שהשכל הבריא לא מקבל את זה. לכל דבר מוגבל יש התחלה."
    -זו חזרה על דבריך ושוב ללא הסבר .

    ד.
    "אז כל ניסוי שנעשה, אדם שלא רוצה להאמין יאמר שזה טבע וזהו."
    – בדיוק בגלל זה ביקשתי לראות משהו שלא מוסבר על ידי חוקי הטבע הידועים, כדי להוכיח הוכחה שאינה קשורה ל"רצונו של אדם להאמין". – כך פועל המדע כך שיהיה מנותק מרצונו של אדם או מדען מסוים להאמין במשהו מסוים ולהוכיח בניסוי שמשהו נכון\לא נכון.

    "בקשר לטענה של השולט בעולם, אין לי בעיה עם זה "
    -לא אמרתי שצריכה להיות לך בעיה אם זה , רק נראה לי שאתה לא מתיחס לטענה הזו ברצינות כאמיתית (למשל אם אבטיח לך גן עדן לאחר מותך תמורת 200 שח האם תשקול באמת לשלם לי? אם משום מה כן תרצה לבדוק אם אכן אמת הדבר או לחשוף אותי כרמאי תרצה לראות איזה שהן הדגמות מיכולותי)

    "אין לי שום עניין להוכיח את הרלוונטיות "
    – אם מנהלים שיחה בנושא "הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון" כפי שכתבת בכותרת אני חושב שזה חלק חשוב מהעניין, הרי אתה מנסה לדבר על מציאות אקטואלית ולא פלפולים של משחקי מילים כשעשוע (או שאני טועה?)
    אך אם לך אין עניין להוכיח לי זו זכותך אך לי אין שום סיבה להאמין שהעניין רלוונטי למשהו כפי שלך אין שום סיבה להאמין שאני שולט בעולם.
    "זה משהו שצריך לבוא מהאדם עצמו. "- כלומר אתה שולל בכלל את האפשרות של מישהו להסביר לי את העניין, זה יבוא רק ממני.
    בכך אתה סוגר למעשה את סעיף (ד )כדבר שאינך רוצה ואפילו אף אחד לא יכול לענות לי עליו.- תקן אותי אם אני טועה

    סיכום זמני:
    האבולוציה איננה הנושא כאן ולא רואה טעם להוסיף אותה לדיון כאן גם אם התאוריה הזו נכונה או לא.
    סעיפים קודמים:
    א.
    השאלה בעינה עומדת כמו בתגובתי הקודמת. לא הבנתי איך הכנסת המושג "לברוא" מקדם את הדיון או איך אתה מגדיר אותו בכלל

    ב.
    השאלה בעינה עומדת כמו בתגובתי הקודמת. ( לא הבנתי מה הוסיף לדיון הביצה והתרנגולת ששתיהן באו אחרי הדברים שאנו מדברים עליהם.)

    ד. אינך מעוניין(ו\ או יכול ) לענות לי וזו זכותך כמובן ,ועל כן נסגור סעיף זה, למרות שלדעתי הוא החשוב ביותר.

    • כשאמרתי חוק לא התכוונתי להגדרה הפיזיקלית, אלא להתרחשות בפועל. שאבן מוכרחה ליפול כיוון שיש כוח משיכה. מישהו הכריח את ההתנהגות הזו. המצב הטבעי לכאורה צריך להיות בלגן גדול, תהו ובוהו, אקראיות. אז איך יש חוקיות כל כך מסודרת בלי שאף אחד סידר שום דבר?
      לגבי אלוקים אי אפשר לשאול את השאלה, כיוון שזו לא אינטלגנציה ברמה שאנו מכירים ומבינים, שהיא מוגבלת ומדידה, אלא כוח עליון לא מוגדר ולא מובן שהוא הבלתי תלוי. לדעתי יש לך קושי רק בגלל שאתה מתייחס לזה כ״אלוקים״ ואז חושב על התורה והיהדות. אבל כאן לא נכנסתי לכל העניין הזה. תקרא לזה ״כוח עליון בלתי תלוי״ או ״אינסוף״ או כל כינוי אחר בסגנון. זהו הדבר הלא מוגדר שאי אפשר להגדיר כלל שהוא היה הראשון וממנו הכל התחיל.
      בקשר לחוקי הפיזיקה שמסבירים שאפשר לברוא הר, זה רק אם מסתכלים על זה בשטחיות. אבל כשיושבים וחושבים לעומק אז קודם כל צריך לשאול מאיפה הגיעו החול והרוח? (זה ההבדל בין לברוא לבין ליצור, שאנחנו יכולים לקחת חומר ולשלב אותו בצורות שונות וליצור דברים, אבל לא יכולים לברוא חומר חדש או לתת לו תכונות מסוימות). דבר שני צריך לבחון מי נותן להם את הכוח לפעול? (איך הרוח מחליטה לאיזה כיוון לנשב ובאיזה חוזק? וגם אם תיתן לי תירוץ שיש משהו אחר שגורם לה, אז מי גורם לו וכן הלאה עד לגורם הראשוני שמפעיל את הכל, שנותן את הדחיפה הראשונה לכל המערכת, וזה הגורם שמוכרח להיות בלתי תלוי). דבר נוסף, צריך להבין מדוע אתה מקבל את הפיזיקה כל כך בפשטות? האם אתה יכול להוכיח לי שהפיזיקה היא אמת? הרי כל דבר בעולם מגיע עם הנחות יסוד בסיסיות שנובעות מהיגיון בריא. וזה מביא אותנו לסעיף ד, ששם רצית הוכחה על ידי ניסוי פיזיקלי או משהו בסגנון להתערבות הבורא. אז באותה מידה אפשר לבקש ממך להוכיח שהפיזיקה בכלל קיימת. האם תוכל לעשות ניסוי פיזיקלי שיוכיח שהפיזיקה משפיעה? הרי הבורא שאני מדבר עליו הוא מה שעומד מאחורי כל חוקי הפיזיקה, בלתי מוגבל ובלתי מוגדר, אז איך תוכל לעשות ניסוי מדעי לגביו?
      אתה רוצה משהו מחוץ לחוקי הטבע הידועים, אבל אתה לא באמת יודע את חוקי הטבע, אתה רק מסתכל עליהם מהצד ומנסה לשער כיצד הם פועלים בלי שום בסיס ושורש. קח לדוגמה את הגשם, שזה נס מופלא שמים יורדים מהשמיים, ועוד יורדים בתור טיפות קטנות שלא מתחברות זו עם זו כלל למרות המרחקים האדירים מלמעלה (שאילו היו מתחברות כפי שראוי להן על פי טבען כאשר מקרבים שתי טיפות היה מגיע שטף גדול בבת אחת, כמו גל צונמי ענקי שמחריב את העולם). כשאנו קוראים על מן שיורד מהשמיים זה נשמע נס, כי אנחנו לא מכירים את זה. אבל אם מדי פעם היה יורד מן גם אצלנו, אז הדבר היה הופך ל״טבע״ ולא היינו מתרגשים. כך גם זרע ששותלים באדמה, זה ממש נס תחיית המתים איך הוא פתאום מצמיח עץ שלם שנותן פירות טריים ועסיסיים. אז קוראים לזה טבע, אבל אין לנו שמץ של מושג איך זה פועל באמת. אפשר לחקור ולהגדיר, אבל אין לנו תפיסה במהות הדברים, מהו הבסיס לכל זה ומי נותן את הכוח והחיות לכל זה. לכן אין אפשרות להוכיח, כי לכל דבר אפשר להתחכם ולקרוא לזה ״טבע״. אבל כולם מבינים שאותו טבע הוא חכם מאוד.
      צריך להבין את ההבדל, יש דבר שרוצים לדעת ואז מבקשים הוכחה לגביו, שזה מה שניסיתי לעשות פה בסרטון. אבל יש עניין אחר לבקש לדעת מדוע עלינו לרצות בכלל לדעת, וזה כבר משהו שהבורא נתן לאדם עצמו לעשות את הצעד הראשון כדי להגיע לזה. כי יש עניין להתאמץ כדי להשיג השגות (פתחו לי כפתחו של מחט ואפתח לכם כפתחו של אולם). כדי להסביר את הכל לעומק צריך שנים והרבה הקדמות. כמו לשאול רופא מדוע כדאי לקחת תרופה מסוימת, שייתן הוכחה שהיא עובדת. אלא שמי שרוצה לדעת, שילמד את הדברים הבסיסיים, שילך ללמוד רפואה לאחר מכן כמה שנים, ואז לבסוף יוכל להבין כיצד התרופה עובדת וכו׳. והניסיון מוכיח שגם אם מוכיחים לאנשים את הדברים, מכל מקום זה עדיין לא עוזר להם מבחינה רוחנית. לכן אין לי עניין להיכנס לזה. מי שיש לו עניין שיתאמץ ויחקור, והסרטון אולי יוכל לעזור לו, ומי שאין לו עניין, אז אין לי עניין להוכיח לו כי כל הוכחה שבעולם לא תעזור. וכפי שנתת את משל ה200 ש״ח, ששם אמנם לא הייתי משלם לך, אבל גם לא הייתי מבקש הוכחה, אלא פשוט הייתי מתעלם וממשיך בחיי כרגיל בלי שום בלבולים ונקיפות מצפון. הסרטון לא נועד לאלו שגם ככה זה לא מעניין אותם, אלא לאלו שכבר הבינו שזה מעניין אותם ורק רוצים לחקור כעת את העניין.
      ובקשר לסעיף ב, לא הבנתי איך אותן ביצים הגיעו לעולם? מאיפה באו? מי הטיל אותן? ומי דגר עליהן?

  9. מאת מלכישוע‏:

    "כשאמרתי חוק לא התכוונתי להגדרה הפיזיקלית, אלא להתרחשות בפועל."-
    גם אני , אז בזה אנו מסכימים. ממילא האנושות לא יודעת להגדיר את חוקי הטבע עד הסוף. אז בזה אנו מסכימים אני חושב.

    "לגבי אלוקים אי אפשר לשאול את השאלה, כיוון שזו לא אינטלגנציה ברמה שאנו מכירים ומבינים, שהיא מוגבלת ומדידה, אלא כוח עליון לא מוגדר ולא מובן שהוא הבלתי תלוי" –
    אז מה אם איננו מכירים ומבינים , גם את חוקי הפיזיקה הבסיסיים איננו מכירים ומבינים , למה אי אפשר לשאול? אם אתה טוען שהדיון "מעל לשכל האנושי" אז הכותרת שלך "הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון" לא נכונה, וכל העניין פשוט מעבר להבנתנו.

    "לדעתי יש לך קושי רק בגלל שאתה מתייחס לזה כ״אלוקים״ ואז חושב על התורה והיהדות"- אין לי קושי כזה ואיני מתיחס כלל ליהדות בדיון זה כי שנינו מסכימים שזה לא הנושא כאן. "אלוהים" פשוט מילה יותר קצרה ומקובלת גם בדתות אחרות לעניין .

    "דבר נוסף, צריך להבין מדוע אתה מקבל את הפיזיקה כל כך בפשטות? האם אתה יכול להוכיח לי שהפיזיקה היא אמת? "
    אני לא "מקבל" את הפיזיקה ואף אחד לא יכול להוכיח שהפיזיקה היא אמת.כל חוקי הפיזיקה הם תאוריה שמאששים אותם בניסויים , ולכן אנשים משתמשים בהם בהנחה שימשיכו לפעול אותו דבר.(כמו שאתה עושה כשאתה נוסע במכונית)
    לא ידוע לאף אחד איך להוכיח שמחר הם אכן ימשיכו לפעול כך.
    העולם המדעי מקבל את חוסר יכולת ההוכחה הלוגית ומסתמך על ניסויים , ותאוריות שמתחלפות ומשתפרות לפי תוצאות הניסויים.(ולפעמים אפילו סותרות את ההגיון, עדיין הולכים לפי תוצאות הניסויים (כמו בתורת הקוונטים ותורת היחסות למשל)
    לפי הכותרת אתה מנסה לעשות מעבר לזה ולהגיע להוכחה לוגית.זאת אומרת לשלול אפשרויות אחרות להסבר .

    "אז באותה מידה אפשר לבקש ממך להוכיח שהפיזיקה בכלל קיימת. האם תוכל לעשות ניסוי פיזיקלי שיוכיח שהפיזיקה משפיעה?" -אפשר לאשש חוק בפיזיקה ( אם הניסוי פועל בהתאם לחוק ), או להפריך את החוק (אם הניסוי פועל בניגוד לחוק) . כמו שאמרתי אי אפשר להוכיח שמחר כשתעשה את אותו ניסוי הוא יתנהג אותו דבר, זו רק הנחה שעליה מסתמכים בכל הטכנולוגיה והמדע העולמיים בכל תחום , ולכן רלוונטי ושימושי.

    " אבל אין לנו שמץ של מושג איך זה פועל באמת."- יש לנו שמץ והסברים הרבה יותר טובים לגשם ולזרע שצומח כיום מאשר לפני 400 שנה , והמדע מחפש כל פעם הסברים יותר טובים. אבל גם במידע ובהסברים הקיימים כיום משתמשים בטכנולוגיה כדי לשפר החקלאות וכדומה.

    "אבל כולם מבינים שאותו טבע הוא חכם מאוד."- בדיוק להיפך , המדענים מנסים למצוא כללים פשוטים ו"טיפשיים" שמסבירים את הכל ,(רק לשם דוגמא ,שוב לא רוצה להכנס לנושא, תורת האבולוציה טוענת שה"תכנון" הוא למעשה טיפש מאד ואף מתכנן אינטיליגנטי לא היה מעביר את עצב הראיה של הגירפה דרך הגרון שלה לדוגמא, אך המערכת המשיכה להתפתח בצורה זו כי עדיין שרדה והולידה צאצאים)

    בכל מקרה הפיזיקה איננה שייכת לסעיפים א,ב.

    " כדי להסביר את הכל לעומק צריך שנים והרבה הקדמות. כמו לשאול רופא מדוע כדאי לקחת תרופה מסוימת, שייתן הוכחה שהיא עובדת."
    אפשר לראות הוכחה שהתרופה עובדת בלי להבין איך היא עובדת( ואכן יש הרבה תרופות שאכן לא יודעים איך עובדות אבל התוצאות של הניסויים מראות שעובדות) את זה אפשר לקבל מהרופא שיתן לך סיכום של 2-3 שורות של הסטטיסטיקה של התרופה.(וזה המקביל למה שרציתי לקבל בסעיף ד , גם אם איני מבין את הבסיס, אם הדבר אפשרי,אם הבנתי אותך נכון אז זה לא אפשרי)

    "אבל גם לא הייתי מבקש הוכחה, אלא פשוט הייתי מתעלם וממשיך בחיי כרגיל בלי שום בלבולים ונקיפות מצפון"
    כלומר לא היית מתיחס לטענתי זאת ברצינות , ובכלל לא היית מבזבז על זה זמן. אבל נניח שיש לך עניין אמיתי בנושא (למשל חבר שלך או הבן שלך מתלבט אם להאמין לי (והמחיר לגן עדן בשבילם הוא 100000 שח) (אני יותר זול מהרבה כתות) – לא היית רוצה לראות קודם קצת מיכולותי המופלאות מעבר להפלת אבן לפי חוקי הפיזיקה?

    "ובקשר לסעיף ב, לא הבנתי איך אותן ביצים הגיעו לעולם? מאיפה באו? מי הטיל אותן? ומי דגר עליהן?"
    אם היית שואל לפני 500 שנה שאז כמו שאמרתי אין לי מידע שישלול שהיו אחורה בזמן לנצח ביחד עם הזמן. אז על כל ביצה שתשאל אצביע על תרנגולת שהטילה אותה ועל כל תרנגולת על הביצה שבקעה ממנה וכך אחורה לנצח.
    אם אתה שואל לפי המידע שבידי כיום אז התפתחו יצורים בהדרגה ואיתם ביצים בהדרגה. מתי יצור X יחשב לתרנגולת ומתי ביצה תחשב לביצה זה עניין של הדרגה והגדרה כמו מתי גרגרי חול הופכים לערימת חול אם מוסיפים גרגיר אחר גרגיר.
    (כל זה בהנחה שהאבולוציה נכונה, אם לא אז אני לא יודע, אני יכול לחשוב שהיו לנצח אחורה או להמציא תאוריה שהתרנגולת היא הראשונה או שהביצה היא הראשונה שהיפופוטם הטיל אותה, או שאלוהים ברא בו זמנית את שתיהן ביחד או עוד אין סוף תאוריות שונות שאיני יכול להפריך או להוכיח)

    קצת סטינו מהנושא אך ניסיתי בכל זאת לענות על דבריך.
    וכעת נחזור לנושא, שהוא לא פיזיקה ,מדע, ביצים ותרנגולות (שהראשונה בינהן היתה לפחות כמה ימים לאחר תחילת היקום אם היתה התחלה כזו) ובטח לא אמונתי הפרטית בכל אחד מאלה ורצונותי הפרטיים(כולל סעיף ד שניסיתי להסביר למה רציתי אותו).
    הנושא הוא נסיון ההוכחה כפי שמופיע בכותרת "הוכחת מציאות הבורא על פי שכל והיגיון"
    ושוב אסכם לפי הבנתי עד עכשיו את מצב הדיון בנושא זה כדי לנסות להקל על הסדר בדיון:

    א
    בהנחה שיש "סיבה ראשונית" כלשהי, אתה טוען שהיא חייבת להיות ישות כל יכולה,כל יודעת ואינטיליגנטית , ואני עדיין לא מבין למה הישות הזאת לא יכולה להיות 17 חוקי פיזיקה (כולל זמן אולי) פשוטים וקבועים,בלי שום "תודעה" ואינטלגנטיות.
    הסברך "כיוון שזו לא אינטלגנציה ברמה שאנו מכירים ומבינים, שהיא מוגבלת ומדידה, אלא כוח עליון לא מוגדר ולא מובן שהוא הבלתי תלוי."
    בעצם אומר שזו לא הוכחה שאנו מסוגלים להבין בעזרת השכל וההגיון.
    לפי הגיון זה היתי אומר שלא שללת את האפשרות לסיבה הראשונית שאני הצעתי (שהרי גם שם אוכל להגיד שזה חוקים מורכבים כל כך שמעבר להבנתנו)

    ב.
    עדיין לא שללת את האפשרות שאין "סיבה ראשונית" (מבחינת זמן או בכלל) ואפשר ללכת אחורה בחקירה לאין סוף.
    עניין הביצים והתרנגולות לא באמת קשור כי שנינו לא חושבים שתרנגולת או ביצה הם ה"סיבה הראשונית".
    (ובדוגמא המתאימה לדיון , מבחינה לוגית אדם לפני 500 שנה לא יכול לשלול שהיו תרנגולים וביצים אחורה ללא סוף)

    ד.
    למרות שאני העלתי את העניין ,לא קשור לנושא ההוכחה על פי השכל וההגיון, אלא נסיון לחקור לפי השיטה המדעית של ניסויים,ואם הבנתי נכון אינך יכול לעזור לי בנושא סעיף ד.

    • א
      חוק פיזיקה הוא דבר מוגבל, קבוע, מוגדר, וללא חכמה מיוחדת או יכולת התרחבות וכו׳. דבר כזה מטבע הדברים לא יכול להתפתח לדבר חדש, לברוא דברים וכו׳. בנוסף, מוכרח להיות שמישהו או משהו ברא אותו בעצמו, שהגביל אותו, הגדיר אותו, חוקק אותו ונתן לו את אופיו בכל המובנים הקשורים אליו.
      שוב אנסה להסביר, העולם מורכב מהמון חומרים, חוקים, אנרגיות ושלל דברים מוגבלים שאפשר להגדיר. כל דבר כזה תלוי באחרים. כאשר אותו דבר תלוי, אז מובן שאותו גורם שהוא תלוי בו היה לפניו ונתן לו כוח לפעול. אלא שבנקודת ההתחלה מוכרח להיות משהו בלתי תלוי, ולכן הוא לא מוגבל, לא מוגדר וכו׳. אז כאשר אתה אומר שהיו 17 חוקי פיזיקה, זה לא יתכן כיוון שאלו תלויים ומוגבלים. לכן צריך להיות כוח כלשהו שאינו מוגבל ותלוי, והוא גם לא יכול להיות כוח מוכר מהעולם הזה, כי אם הוא נמצא פה בעולם, אז הוא נברא מתוך חוקי העולם ולכן הוא תלוי. תקרא לו איך שתרצה, אבל זה לא ״חוק״ או כל דבר אחר שאתה מכיר.
      ב
      כל דבר מוגבל הוא עם התחלה. עניין הביצים והתרנגולים הובא כדי שנבין שזה בוודאי לא יתכן שהיו עוד ועוד ביצים ותרנגולים בלי סוף ללא התחלה גם לפני מיליארדי שנים. ואם בכל זאת זה לא מספק אותך, אז גם בלי להגיע לנקודת ההתחלה, ברגע זה ממש כל דבר תלוי בדבר אחר (שרשרת המזון, חומרים בטבע, חמצן, אש, מים וכו׳). אם תיקח כל אחד ותראה במה הוא תלוי, מי נותן לו כוח וכו׳, אז תמשיך ותמשיך בכל הדברים התלויים עד שתגיע למשהו שמפעיל את כל המערכת, ואותו גורם ראשוני מוכרח להיות בלתי תלוי.
      ד
      אם אתה נמצא בסביבה של העיר נתיבות, אתה מוזמן לקפוץ אלינו לכולל ונשמח לדון על זה (אתה יכול ליצור קשר פה). פשוט הדיון פה נהיה מורחב מאוד והזמן שלי ממש מצומצם, אז אני מנסה לצמצם את הדיונים.

  10. מאת מלכישוע‏:

    א
    " דבר כזה מטבע הדברים לא יכול להתפתח לדבר חדש, לברוא דברים וכו׳. בנוסף, מוכרח להיות שמישהו או משהו ברא אותו בעצמו, שהגביל אותו, הגדיר אותו, חוקק אותו ונתן לו את אופיו בכל המובנים הקשורים אליו."

    אתה חוזר על דבריך במילים אחרות :"מטבע הדברים לא יכול" "מוכרח להיות" ושוב לא מסביר למה אפשרות זו נשללת.

    ב
    "אם תיקח כל אחד ותראה במה הוא תלוי, מי נותן לו כוח וכו׳, אז תמשיך ותמשיך בכל הדברים התלויים עד שתגיע למשהו שמפעיל את כל המערכת"
    אתה חוזר על דבריך במילים אחרות. עדיין לא הסברת למה אין אפשרות להמשיך ולהמשיך לנצח בלי להגיע לראשון (או למה חייב להיות ראשון)

    ד. גם אני מנסה לצמצם את הדיונים ומנסה לכתוב בקצרה. לדעתי יש יתרון בדיון כשזה בצורה הזו כי אפשר לנסח בנחת את התגובות .מנסיוני בדיונים שבעל פה הרבה יותר קשה להגיע למיצוי הדיון וזו אחת הסיבות שאני מנסה למצות אותו בצורה הזו.
    תודה על ההזמנה בכל מקרה.

    • א
      מאותה סיבה שאם הייתי אומר לך שהחולצה שלך בראה את העולם, אז היית צוחק עליי. כי חולצה זה דבר מוגדר ומוגבל. אתה מכיר את הטבע של החומר, של התהליכים השונים וכו׳, ואתה יודע שאין להם חכמה שיכולה לברוא דבר אחר. לכן גם חוק זה דבר מוגבל ומוגדר. וגם אם נניח שהיו חוקים שאף אחד לא חוקק (מה שנוגד את ההיגיון), מכל מקום הם צריכים להמשיך לתפקד באותה צורה לנצח נצחים, ואם כן כיצד התרחש בהם שינוי שברא את העולם?
      ב
      כך זה בעולם שאנו מכירים. שלכל דבר מוגבל יש התחלה וסוף. וכי אתה מכיר דבר גשמי כלשהו שאין לו התחלה? אם אתה רוצה לדבר בהגדרות אחרות של אינסוף וחוסר מוגבלות, אז אדרבה, זה בדיוק מה שאני מנסה להראות. שזה לא משהו מהעולם הגשמי, אלא כוח עליון ואינסופי.

  11. מאת מלכישוע‏:

    א
    החולצה אולי מצחיק, אבל פסל של אלילים אכן משכנע הרבה אנשים…
    "אתה מכיר את הטבע של החומר, של התהליכים השונים וכו׳, ואתה יודע שאין להם חכמה שיכולה לברוא דבר אחר"
    אני לא מכיר מספיק פיזיקה בטח לא לעניין הנדון,(קצת פיזיקה של חולצות) וגם האנושות כנראה לא מכירה מספיק פיזיקה לנושא.
    זה עדיין לא שולל את האפשרות שזה חוקים מכניים "טפשים" בלי אינטיליגנציה, או שלא יכולים "לברוא" חומר (שמעתי משהו שיש כאלה תאוריות אבל לא מבין בזה כלום ולא הולך להתעסק בזה בקרוב)
    ברור שהפיזיקה היום יומית לא רלוונטית לנושא , והאינטואיציה של האנשים בנושא לא שווה הרבה כמו שתורת הקוונטים והיחסות נוגדות את ההגיון והאינטואיציה היום יומיות.
    "וגם אם נניח שהיו חוקים שאף אחד לא חוקק (מה שנוגד את ההיגיון)"
    – עדיין לא הראת איך נוגד את ההגיון

    "מכל מקום הם צריכים להמשיך לתפקד באותה צורה לנצח נצחים, ואם כן כיצד התרחש בהם שינוי שברא את העולם?"
    זה לא אומר שהתרחש בהם שינוי .ואולי החוקים עצמם קובעים מה ייברא מתי, בלי שום שיקול דעת.-"משהו יברא בתנאים כאלה וכאלה" יכול להיות אחד החוקים האלה.

    ב.
    "כך זה בעולם שאנו מכירים. שלכל דבר מוגבל יש התחלה וסוף"
    זה בדיוק השאלה על היקום(כל מה שקיים בעולם הפיזי) (וגם על הזמן) האם יש לו התחלה. לא הבנתי על סמך מה אתה אומר שיש לו התחלה.
    וגם כפי שאמרתי בסעיף קודם , האינטואיציה של היום יום בנושאים כאלה ש"כך זה בעולם שאנו מכירים" לא שווה הרבה.
    אם אתה רוצה להוכיח ע"פ ההגיון והשכל (כפי שאומרת הכותרת) אתה עדיין צריך לשלול את האפשרות הזו (וגם את האפשרות בסעיף א)

    • א
      מצד אחד אתה אומר שאולי החוקים עצמם קובעים מה ייברא מתי, ומצד שני אתה אומר שאלו חוקים טיפשים וכו׳. לי זה נראה כמו סתירה.
      וכל מי שיחשוב מעט עם עצמו (אבל שיהיה אמתי) רק על מעט מהתהליכים שמתרחשים בגוף שלו למשל, איך הוא נוצר מטיפה קטנה, איך התפתח וכו׳, מיד יבין שיש בזה המון חכמה. חוקים טיפשים לא בוראים דברים כל כך מתוחכמים ומדויקים.
      ב
      לכל דברי גשמי שאנו מכירים אנו יודעים שיש התחלה. יש חוקרים שמנסים למדוד את הזמן של חומרים שונים, מתוך שהם יודעים שיש לכל חומר זמן מסוים. ואנחנו בוודאי יודעים שלאנשים למשל יש התחלה או לכל דבר אחר שאנו מכירים. כשאתה רואה דברים ברחוב, בוודאי שאתה יודע שהם נוצרו בשלב כלשהו, העצים, בעלי החיים, הבניינים וכו׳, הדבר ברור שהם לא היו שם מאז ומתמיד.

  12. מאת מלכישוע‏:

    א.
    "לי זה נראה כמו סתירה."-
    לך זה נראה כמו סתירה ולהרבה אנשים אחרים (כולל הרבה מדענים שבזה עוסקים כל חייהם) זה לא נראה כמו סתירה.
    זאת אומרת שזה התרשמות אישית שלך או שלהם, לא הוכחה לוגית על פי שכל והיגיון כפי שטענת בכותרת.
    "חוקים טיפשים לא בוראים דברים כל כך מתוחכמים ומדויקים." –
    אותה תגובה גם למשפט הזה. היכן ההוכחה הלוגית?

    ב.
    לא ברור לי אם לזמן יש התחלה . דברים שאני רואה ברחוב נוצרו מאטומים שהסתדרו ביחד (וזו ה"התחלה" שלהם) אך אולי האטומים שלהם היו תמיד? (כשאתה אוכל בשר אותו חומר שהיה בחיה אחרת הופך לחלק ממך למשל) ואם האטומים מתפרקים אולי החלקים מהם האטומים מורכבים היו תמיד? בשלב זה נראה לי האינטואיציה היום יומית מפסיקה להיות רלוונטית (או בשלב אליו הגיע הפיזיקה כיום) ולא רואה סיבה לשלול את האפשרות שדברים אלו היו מאז ומתמיד.

    • א.
      כל ההוכחות הלוגיות בנויות על הנחות יסוד. כל מי שיחשוב מעט יוכל להגיע לזה שדבר חסר חכמה לא יכול ליצור חכמה. אם היו אומרים לך שכבשה או עץ או כל דבר לא חכם אחר בראו שכל של אדם, האם היית מקבל את זה? לא באתי להעביר שיעור בפיזיקה או בלוגיקה. לכן כתבתי ״על פי שכל והיגיון״, שמי שיחשוב על הדברים במבט אמתי יגיע לזה. מי שרוצה למצוא פרצות ודברים לא מוכחים יוכל למצוא זאת בכל דבר. (איפה למשל ההוכחה שהלוגיקה אינה טועה ושזו הוכחה אמתית? או שבכלל קיים דבר כזה ״לוגיקה״? האם מישהו הוכיח את זה?)
      ב.
      אם האטומים הסתדרו ביחד, אז מאיפה הם באו? ומי סידר אותם? ואם הם עצמם הסתדרו, אז מאיפה הכוח לנוע ומאיפה החכמה להסתדר בצורה שכזו?

  13. מאת מלכישוע‏:

    "כל מי שיחשוב מעט יוכל להגיע לזה שדבר חסר חכמה לא יכול ליצור חכמה."
    תורת האבולוציה כמובן טוענת ההיפך.
    ובלי קשר אם היא נכונה או לא , יש הרבה מדענים וסתם אנשים שחשבו עליה לא מעט ואכן השתכנעו. כך שהמשפט הזה שמי שיחשוב מעט יוכל להגיע לזה לא נכון.כך שמשפט כזה לא יכול להיות הנחת יסוד.
    המשפט גם אינו נכון בלי קשר אם תורת האבולוציה נכונה בביולוגיה או לא. משתמשים ברעיונות שלה בעולם התכנות כדי לפתור בעיות שאף אחד לא יודע לפתור ואכן מגיעים לפתרונות .

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *